Alberto Bagnai: ce lo chiede l'Europa!

Alberto Bagnai: ce lo chiede l'Europa!

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Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza...

 Una decina di giorni fa vi ho proposto di realizzare un'intervista in crowd funding. Finanziata cioè, per quanto riguarda le spese vive, da voi. Avete risposto con entusiasmo: la cifra stanziata è stata raccolta e superata in sole sei ore. Merito della competenza e del nome dell'interlocutore scelto, Alberto Bagnai (economista e docente di politica economica all'Università Gabriele D'Annunzio di Chieti - Pescara e blogger di Goofynomics), certo! Ma merito anche della vostra fame di conoscenza.

 Abbiamo capito tutti che decenni di pillole di cultura, condite da immancabili tacchi a spillo, ci hanno ridotti a tanti piccoli alvei inariditi dove qua e là, in rappresentanza dei vecchi fiumi, non restano che pietosi rigagnoli. E intanto, là fuori, le cavallette hanno potuto divorare ogni raccolto, con la colpevole complicità della nostra ignoranza e della nostra sonnolenza.


 Per questo l'ultima serie di interviste pubblicate su questo blog vi è proposta inversione integrale, senza tagli né censure. Chi percepisce l'importanza di tornare a scuola, chi avverte quell'inconfondibile pulsione che determina in lui la bramosia del sapere, di recuperare il tempo perduto e costruire una nuova resistenza fondata sulle competenze, oltre al sacro furore, allora si berrà queste due ore e mezza in un solo sorso, e poi sbatterà i pugni sul tavolo perché ne vorrà ancora.


 Per tutti gli altri, una qualunque sintesi di durata inferiore non avrebbe fatto alcuna differenza, perché per loro, ormai, non c'è alcuna speranza.

CE LO CHIEDE L'EUROPA

Intervista a Alberto Bagnai

MESSORA: Alberto Bagnai, professore di Politica Economica all'Università Gabriele D'Annunzio di Pescara. Alberto Bagnai buongiorno!


BAGNAI: buongiorno, Claudio.


MESSORA: allora, primo esperimento di intervista in crowd funding, cioè finanziato dalla gente, a stragrande maggioranza, quindi altissima autorevolezza sulla rete perché hai un blog che è Goofynomics. Ci spieghi Goofynomics da dove deriva?


BAGNAI: sì, questa è stata l'intuizione di un mio amico, il Professor Santarelli, come lo chiamo e come si chiama, perché un giorno riflettevamo sulle dinamiche dell'eurozona, dinamiche che vogliono, che ci impongono in qualche modo di entrare in una competizione tra paesi che in realtà dovrebbero essere in unione. Competizione che si basa sul fatto che dobbiamo essere tutti più competitivi per esportare di più e sostenere così la nostra crescita. La riflessione che facevamo è che è strano come una esportazione, vista dall'estero, somiglia ad un'importazione. Cioè, se tutti esportano, chi importa? E ci è venuto in mente il pensiero di Pippo: è strano come una discesa vista dal basso somigli a una salita. Partendo da questa idea fondante, diciamo, della Goofynomics, ci siamo accorti del fatto che una svalutazione, vista dall'estero, somiglia a una rivalutazione, che un debito, visto dall'altra parte, somiglia a un credito. Se si è in due gli interessi in qualche modo possono essere contrapposti o quantomeno i ruoli sono contrapposti. Il creditore non è il debitore. E bisogna tenerne conto anche a livello analitico, anche nel descrivere i fenomeni.


MESSORA: la tua visione sulla nascita di questa crisi e sulla sua evoluzione, che poi ci riguarda da vicino, qual è?


BAGNAI: per quel che riguarda il dato, diciamo così, cronachistico del racconto, di quello che è successo negli ultimi anni, sì, naturalmente è indubbio che la nostra crisi deriva da uno shock esterno che è stato causato dalla crisi finanziaria degli Stati Uniti e della quale si potrebbe parlare. Per quel che riguarda, viceversa, la struttura della crisi europea, io ritengo, insieme a tanti altri, che in effetti sia un film già visto, cioè che si sta riproponendo nei paesi periferici dell'Eurozona, una situazione che negli ultimi trent'anni abbiamo visto riprodursi più o meno con lo stesso meccanismo e con le stesse fasi in tutti i Paesi che hanno subito importanti crisi finanziarie. L'aggancio della valuta ad una valuta estera, aggancio che nel caso dei Paesi dell'Eurozona ha raggiunto il suo parossismo perché abbiamo addirittura creato un'unione monetaria, il che significa avere non solo un cambio fisso, ma addirittura un cambio uno a uno irrevocabile, irreversibile. Tengo a precisare che il tasso di cambio è una cosa umana e quindi è reversibile come tutte le cose umane. Cosa sulla quale, per esempio, campano gli avvocati matrimonialisti. Il secondo elemento comune, forse il più importante, è che tutti i paesi che vanno – poveracci – a gambe per aria, sperimentano negli anni precedenti dei massicci afflussi di capitali esteri. Cosa significa “afflusso di capitali”? Detto così sembra una cosa molto bella, significa che sei credibile, la gente improvvisamente crede in te e ti porta i suoi soldi. Che meraviglia! Vorrei anch'io essere credibile e incontrando persone per strada avere persone che mi mettono in mano dei biglietti da 500 euro. Purtroppo “afflusso di capitali” vuol dire indebitamento estero. Qual è quindi il meccanismo che si stabilisce? È un meccanismo che è stato descritto molto bene da tanti economisti come Lanz Taylor, Roberto Frankel. Sostanzialmente il film già visto ha due protagonisti. Un protagonista, il protagonista maschile si chiama centro e il protagonista femminile si chiama periferia. Il centro che cosa è? È un'economia matura con una base produttiva, tecnologica, economica e finanziaria solida. La periferia che cosa è? È un paese o un gruppo di paesi che sono relativamente più arretrati sotto il profilo economico, finanziario, insomma che sono... Allora il centro corteggia la periferia, come è normale in ogni film, c'è questa bella scena d'amore nella quale il centro si avvicina alla periferia e dice “senti, cara periferia, adotta un tasso di cambio fisso e in cambio avrai tanti capitali, faremo una bella area integrata, ci vorremo tanto bene. Tu crescerai e diventerai grande come me”. Questo è un pochino quello che il centro racconta. Questo è successo ovunque. In Europa è successo con il percorso che è iniziato dal sistema monetario europeo nel '79 e che poi via via ci ha portato verso la... In realtà l'aggancio valutario è un aggancio che offre dei vantaggi indubbi ai capitalisti del centro. I vantaggi sono almeno di due tipi. Il primo tipo è che, vedi, nella periferia normalmente i tassi di interesse sono più alti e questo per un dato fisiologico dell'economia, perché un'economia che è un po' più arretrata, se vogliamo, offre delle importanti opportunità di investimento. Insomma, se in un'economia ci sono le autostrade, tutti i porti, tutte le strutture, le fabbriche, eccetera, e in un'altra ancora non ci sono, è chiaro che il capitale si dirigerà verso dove ancora non ci sono perché lì sarà più produttivo. Questo è un po' la situazione così come te la racconterebbe un economista di estrema ortodossia. Poi ci sono anche altri dati. Per esempio normalmente i mercati finanziari dei paesi meno arretrati, che inizialmente sono repressi e quindi poi la liberalizzazione determina un'euforia e un innalzamento... Allora dal centro i capitali cominciano a fluire verso la periferia con la garanzia di non dover patire il rischio di cambio, perché se c'è un aggancio valutario... Vedi, il rischio del prestare capitale a un paese più fragile è che...


MESSORA: fanno la svalutazione e il tuo capitale si dimezza.


BAGNAI: bravissimo! E' esattamente quello. È esattamente quello ed è una risposta, se vogliamo, fisiologica al fatto che un afflusso di capitali di fatto corrisponde poi a un deficit in bilancio dei pagamenti, quindi ci sarebbe una pressione. In realtà, con l'aggancio valutario questo rischio viene scongiurato, quindi chi presta 10 sa che vedrà 10 e non 10 meno il 20%; 10 più gli interessi. Allora i capitali arrivano perché il paese periferico è diventato credibile ed è una cosa che inizialmente è bella, ha degli effetti positivi sulle economie periferiche, perché questi capitali va anche detto chi li prende in prestito. Li prende in prestito il settore privato del paese periferico. Settore privato significa famiglie e imprese, per fare cose che sono anche produttive e quindi c'è anche della vera crescita nel paese periferico inizialmente. Ma naturalmente questa crescita stimola l'inflazione, sale la febbre nel paese della periferia e con questo stimolo all'inflazione il paese periferico che cresce comincia ad andare in deficit di bilancio.


MESSORA: maggiori capitali, maggiore lavoro, maggiori salari e quindi più domanda e quindi rialzo dei prezzi dell'offerta. Questa è l'inflazione, no?


BAGNAI: sì, rialzo dei prezzi, certo, per pressioni dal lato della domanda, naturalmente, in presenza di strozzature dell'offerta che comunque nel paese periferico ci sono perché il capitale arriva ma, come dire, una parte viene ovviamente destinata alle imprese e quindi aumenta la capacità produttiva, ma una parte viene destinata alle famiglie e quindi aumenta la domanda. Normalmente questo processo non è perfettamente equilibrato e quindi, come dire, la domanda in questi paesi cresce un po' più delle offerte e i prezzi salgono. Ma se salgono i prezzi che succede? Che il paese periferico diventa sempre meno competitivo. Allora, per farti capire, all'inizio arriva il capitale – concentriamoci sulla famiglia – come dire, accede al mercato dei capitali il segmento alto della popolazione o quello che comunque ha bisogni che non si possono soddisfare nel paese. Esempio: il ricco del paese periferico si compra la Mercedes. E va bene. Piano piano, però, siccome nel paese periferico i prezzi crescono più in fretta, e lo abbiamo visto perché tutti i paesi che sono andati in crisi nell'Eurozona avevano chi mezzo, chi uno, chi due, chi tre punti di tassi di inflazione più dei paesi del centro (Germania, Olanda, Finlandia) e si comincia con il ricco che si compra la Mercedes, tedesca, e si finisce con il povero che si compra il latte o la carne, se può, tedesco. Capito? Questo corrisponde a un approfondirsi sempre di più, a uno sprofondare sempre di più del deficit della bilancia dei pagamenti ed è un deficit che deve essere ovviamente finanziato. Come? Con altri capitali. Mi spiego. Ognuno di noi, se spende più di quello che guadagna e quindi se importa beni più di quanto esporti beni o servizi – noi quando lavoriamo esportiamo un servizio, ci danno i soldi, facciamo la spesa, importiamo un bene, diamo i soldi. È normale – se facciamo troppe spese dobbiamo chiedere soldi in prestito. Anche un paese, banalmente, se fa più spese di quanti incassi faccia, deve chiedere soldi in prestito. Quindi si accumula, innescato da un afflusso iniziale di capitali esteri, si scava un'ulteriore voragine che è determinata dall'arrivo di ulteriori capitali esteri per finanziare il buco che si è creato perché tu hai messo in moto un processo di questo tipo.


MESSORA: come mai i capitali esteri stimolano l'acquisto di beni esteri e non, per esempio, di beni nazionali? Per esempio perché il povero non si compra il latte italiano con quei soldi, che cosa di meno? Perché il latte italiano è meno buono, meno competitivo?


BAGNAI: guarda, lì si arriva alla fine del processo. Allora, tendenzialmente esiste questo, l'incentivo da parte del centro a fornire flussi di finanziamento alla periferia non è solo un incentivo di carattere monetario o finanziario, è anche un incentivo di carattere reale e normalmente il centro ha una forte base produttiva e quindi ha un sovrappiù industriale che deve collocare da qualche parte. Quindi, come dire, è un circuito finanziario reale in cui in qualche modo il centro riesce a collocare i suoi capitali perché in questo modo riesce a collocare i suoi prodotti. Ma questo è un dato pacificamente accettato dagli economisti e che è un po' sotto gli occhi di tutti. Tu pensa il gioco, per esempio... Ecco, vedi, quando all'inizio del secolo Blanchard e Giavazzi analizzarono il caso degli squilibri dell'Eurozona, loro proprio notavano questo, dissero “secondo noi questi squilibri, cioè il fatto che paesi come Grecia, Portogallo, Spagna, stiano importando tanti capitali è fisiologico”, è una cosa che il modello neoclassico di crescita prevede. I paesi che sono più indietro hanno bisogno di più capitale per crescere, offrono rendimenti migliori e quindi si indebitano, tutto va bene, anzi è una cosa positiva perché in qualche modo ci conferma che i mercati stanno funzionando, stanno mandando il capitale dove c'è bisogno. Poi parliamo di come è andata a finire e di perché, secondo me, questo ragionamento era lievemente impreciso e lo facciamo magari rifacendoci a Keynes. Ti voglio far notare che questo gioco funziona anche tra Stati Uniti e Cina, però funziona in un modo strano. Esiste lo stesso gioco, ma la cosa divertente è che è il povero che presta al ricco. Tutti noi sappiamo che la Cina finanzia massicciamente gli Stati Uniti, il settore pubblico ma probabilmente anche il settore privato, e in cambio gli Stati Uniti si imbottiscono di beni cinesi. Da dove parte questo meccanismo è un po' il cane che si morde la coda e ci sono diverse teorie su dove il gioco inizia. Ma che il gioco sia questo è pacifico.


MESSORA: infatti hanno una riserva di dollari, mi pare, di 3.500 miliardi dollari.


BAGNAI: ne hanno tanti. Quindi sarebbero... diciamo così, è nel loro interesse che il dollaro non faccia una brutta fine, mentre degli euro, contrariamente a quello che ci era stato detto all'inizio, non è che abbia spiazzato particolarmente il dollaro nelle riserve valutarie delle banche centrale dei paesi esterni all'Eurozona. Tanti marchi e franchi avevano prima e tanti euro hanno dopo. Quindi questa storia che l'euro è in crisi perché c'è un complotto americano che sta cercando di rovinarci perché l'euro gli fa paura... Cioè, ogni tanto sento anche ragionamenti di questo tipo, insomma. Non è particolarmente supportata dai dati perché l'euro non si è particolarmente affermato come valuta di riserva. Poi bisognerebbe vedere perché e percome. Oggi mi sembra evidente che in questa fase l'euro è poco credibile, quindi è chiaro che magari uno cerca più di alleggerirsi che non di imbottirsi. Comunque, insomma, il film già visto finisce sempre nello stesso modo. Cioè ad un certo punto il paese periferico accumula una tale quantità di debiti che comincia ad indebitarsi per pagare interessi all'estero. Questo è un segnale molto chiaro, lo vedi dal saldo dei redditi della bilancia dei pagamenti. Quando il saldo dei redditi comincia a diventare negativo e pesantemente negativo, vuol dire che stai dando più interessi all'estero di quanto l'estero ne dia a te. I mercati se ne accorgono e a quel punto basta un niente, basta che ci sia... In questo caso non è stato esattamente niente il crollo della Lehman Brothers, è stato un evento molto molto importante, ma nel caso di paesi più piccoli ci sono stati fattori scatenanti anche, se vuoi, abbastanza minimi. Però ad un certo punto i mercati decidono che hanno dato troppo e smettono di dare. Quando smettono di dare – questo si chiama arresto improvviso in letteratura, sudden stop – si verifica normalmente quello che in letteratura si chiama un rovesciamento del saldo delle partite correnti, un current account reversal. Cosa vuol dire? Vuol dire che tu eri in deficit, perché ti prestavano i soldi, ad un certo punto sei costretto a cambiare questa situazione e sei costretto a ripagare i debiti che hai contratto e quindi passi in surplus. Come lo fai? Con lacrime e sangue, e anche se ci riesci. Abbiamo avuto tante e possibili soluzioni.


MESSORA: lacrime e sangue uguale austerity.


BAGNAI: sai, la ricetta che il fondo monetario internazionale tendeva ad imporre era questa, sì.


MESSORA: però ho una domanda, da neofita ovviamente, che però forse vale per molti. Siamo partiti con i capitali che affluiscono nel paese periferico, però affluiscono verso privati.


BAGNAI: sì.


MESSORA: qual è il passaggio intermedio per cui alla fine è lo Stato che si indebita? Perché siamo arrivati a questo.


BAGNAI: un altro dato, diciamo un altro episodio, un altro leitmotiv, un altro sfondo di questo film già visto è che normalmente, nella fase in cui la molla della crisi si carica, il settore pubblico gode di un periodo di relativa floridezza. Adesso te lo spiego perché. È molto semplice. Se, diciamo, l'economia drogata dal capitale estero comunque corre, la gente guadagna, i soldi circolano, lo Stato naturalmente incassa, incassa tasse, imposte. Poi ovviamente, altrettanto ovviamente deve meno intervenire con spese a sostegno, per esempio, dei redditi. In generale, insomma, la gente sta meglio e c'è meno bisogno di sostenere i suoi redditi. Quindi quasi ovunque – è successo in Argentina, è successo in Cile, in Messico, in Grecia anche, poi ne parliamo, soprattutto in Spagna, in Irlanda, in Italia – tu vedi che il debito pubblico o diminuisce, e in Spagna è diminuito tantissimo, anche in Irlanda, o al più rimane stazionario, come in Grecia che aveva una situazione piuttosto compromessa. Anche in Italia il debito pubblico negli anni, quando c'era lui, come...


MESSORA: dice Benigni.


BAGNAI: sì. Quando c'era lui esattamente il debito pubblico stava diminuendo. Certo, sarebbe potuto diminuire di più, ma naturalmente questo, sai... Come dicono a Roma “se mio nonno avesse avuto cinque palle sarebbe stato un flipper”, insomma. Si possono fare tutti i controfattuali che si vogliono, possiamo poi parlare del perché, ad esempio, non sono state fatte politiche più incisive in termini di riduzione della spesa. Vogliamo parlare del fatto che l'aggancio con l'euro ci ha fatto perdere competitività e quindi ha fatto calare drasticamente il tasso di crescita delle esportazioni? Quindi al crollo della domanda estera, che è una delle due fonti di domanda autonoma di un sistema economico, dovevamo anche aggiungere da prima l'austerità. Per far contenti chi? L'Italia, invece, che crescere lo 0,9%, sarebbe cresciuta lo 0,4. Bel risultato! Comunque, nel periodo in cui la molla si carica, invece, l'economia cresce e quindi la finanza pubblica normalmente migliora. Questo significa che tutti i grulli o i furbi che identificano il debito con il debito pubblico, sono tutti felici: “ma come è sano questo paese!”, “ma come è virtuoso questo paese!”, vengono le emissioni del Fondo Monetario e si estasiano di fronte a questi meravigliosi risultati, senza accorgersi che magari ci sono casi, come quello della Spagna, dove il credito privato, e quindi il debito dei privati, aumenta nel frattempo di 100 punti di PIL. Ad un certo punto però, purtroppo, si arriva a redde rationem. Quando cominciano a interrompersi i finanziamenti e quindi questo circolo si spezza e quindi, come dire, c'è la recessione, le famiglie si trovano in difficoltà, le imprese si trovano in difficoltà. I debiti di famiglie e imprese sono i crediti delle banche. Quello che sta al passivo mio sta all'attivo della mia banca e quindi la mia banca si trova con quelle che si chiamano, con una bella ed espressiva parola, tante sofferenze nel suo attivo. Le sofferenze non sono sue, le sofferenze sono mie. Però diciamo che lo Stato si impietosisce verso le sofferenze delle banche, forse anche perché le classi politiche non sono insensibili all'azione di certe lobbies, può anche darsi, sta scritto nei libri di testo questo.


MESSORA: talvolta le classi politiche sono espressioni di quelle lobbies.


BAGNAI: questo sta scritto, anche questo, nei libri di testo. Vi leggete il libro di Acocella “Elementi di Politica Economica” e nel capitolo sui fallimenti del non mercato, cioè sui fallimenti dello Stato, troverete che questi fallimenti sono anche determinati dal fatto che lo Stato talora è catturato da interessi che sono interessi monopolistici e quindi è normale che poi non faccia gli interessi di tutti. Ma non è che c'è bisogno di andare in televisione e strillare che quello è un criminale o che quell'altro andrebbe fucilato. È una cosa che sta nei libri di testo. Cioè, chiunque ha fatto un buon corso di economia lo sa. Comunque, la morale della favola è che il debito da privato diventa pubblico per il semplicissimo motivo che lo Stato, sulla base di principi che possono essere anche corretti o sulla base del fatto che è pilotato in parte da interessi che possono essere parziali, ci mette i soldi suoi per evitare che le banche vadano a gambe per aria. Ora attenzione, io non è che sto propugnando come soluzione l'armageddon finanziario: facciamo fallire tutti perché poi dalle ceneri di questa immensa distruzione creatrice, questo immenso episodio catartico, rinascerà un'economia più sana. Queste sono fesserie. È chiaro che bisogna evitare i danni, però una volta che i danni li hai evitati devi anche capire perché si sono provocati e come gestire il dopo. Allora se tu salvi la banca e poi la banca con i soldi che riceve, intanto rimane privata e con i soldi che riceve tutto quello che fa è fare carry trade, gonfiare nuove bolle, aumentare il bonus al suo management, che è esattamente quello che ha creato il casino nel quale ci troviamo, questo dovrebbe far sorgere qualche dubbio. Quindi, come dire, sono d'accordo, salviamo le banche, va bene, pubblicizziamo il debito privato, mi sta anche bene, ma poi non diciamo che la colpa è del debito pubblico che prima stava diminuendo o che comunque era stazionario, e comunque poi non diamo la colpa allo Stato. Perché la situazione nella quale viviamo è stata descritta benissimo da un collega del dipartimento dove lavoravo prima qua a Roma, Felice Roberto Pizzuti, che un paio di annetti fa scrisse su “Sbilanciamoci” un articolo molto lucido su questo tema che si intitolava “i bilanci pubblici, da salvatori a vittime”. Nel senso che dopo l'onda del 2008 tutti i bilanci... diciamo, gli Stati hanno messo soldi nell'economia per evitare la catastrofe, pochissimi mesi, se non settimane dopo, si è scatenata questa campagna di stampa che tendeva ad identificare il problema con un problema di debito sovrano che prima non c'era e che lo Stato aveva contratto per togliere le castagne dal fuoco a quegli operatori privati che avevano fatto un uso estremamente poco accorto ed oculato dei risparmi che stavano intermediando e che erano i risparmi, diciamo, di famiglie e imprese, facendone un uso dissennato.


MESSORA: quindi, aspetta, il privato dà in gestione a privati i suoi soldi e siccome questi altri privati ne fanno un uso criminoso – come direbbe qualcuno – interviene il pubblico a pagare i privati per ridare ai primi privati i soldi che i secondi privati gli hanno mangiato. È un po' così?


BAGNAI: sì, diciamo. Dunque, il sistema bancario, nella rappresentazione ortodossa da libro di testo, eccetera, è un intermediario puro, cioè è uno che prende soldi da chi ha risparmiato, dalle unità, diciamo, in surplus, in surplus intendo dire che hanno... Poi, dopo, se mi ascoltano economisti ancora più ortodossi o invece eterodossi, marziani, quelli con le antenne o quello che è, insomma sraffiani, poi dopo mi bacchettano: “no, tu non devi dire eccesso di risparmio perché...” Io queste cose filosofiche, non lo so. Cerchiamo di capirci. Una famiglia normalmente ha uno stipendio, anzi oggi in Italia due perché con uno non ci campa più nessuno, e una volta, oggi non credo, ma una volta riusciva a mettere dei soldi da parte. Dove li metteva? In banca. E la banca che cosa faceva con quei soldi? Li metteva insieme e poi arrivava l'imprenditore, che era uno che strutturalmente deve essere in debito, perché deve realizzare un progetto ambizioso che richiede un investimento di capitale, allora la banca selezionava i progetti, diceva “bravo! Tu sei l'imprenditore virtuoso. Ti prendi il capitale della famiglia, che è un'oculata risparmiatrice, lo fai fruttare, così quando poi la famiglia mi richiede i soldi indietro io alla famiglia do il suo capitale e gli interessi”. Questo è il gioco. Poi naturalmente in questa rappresentazione oleografica, da santino ottocentesco, ci sono molti snodi che... Tu, giustamente, vedo che stai fremendo, quindi vorresti chiedermi qualcosa.


MESSORA: c'è il meccanismo anche della riserva frazionaria nei prestiti che la banca può effettuare. Vero?


BAGNAI: sì, naturalmente. Quel meccanismo c'è, ma è un meccanismo che non ha mai, diciamo, ucciso nessuno. Naturalmente certo che c'è il meccanismo della riserva frazionaria.


MESSORA: io ho uno e posso prestare dieci. C'è una scelta percentuale.


BAGNAI: si basa sul fatto che nessuno di quelli che depositano utilizza mai tutti i soldi che ha depositato simultaneamente a tutti gli altri e questo meccanismo è stato un motore dell'economia capitalistica, la quale economia capitalistica - va un attimo detto, perché sono quelle grandi ovvietà che però dobbiamo dire per far riflettere la gente – l'economia capitalistica si basa sul debito. Il capitale inteso come massa di risorse finanziarie è qualche cosa che viene raccolto da istituzioni e dato ad unità economiche le quali nel momento in cui accettano un capitale, e mi riferisco agli imprenditori in particolare ma anche alla famiglia che vuole avere il mutuo per la casa, si stanno indebitando. Il capitalismo su questo si basa. Questa è stata la sua grande potenza, se vogliamo positiva, nel senso di garantire uno sviluppo. Nell'Europa preindustriale, precapitalistica ma direi preindustriale, non è che si vivesse molto meglio di adesso. Sai perché le epidemie erano particolarmente distruttive, per esempio la peste nera del '48? E' molto semplice. Perché noi oggi abbiamo la t-shirt del cinese che costa un centesimo di euro in Cina e da noi, non so, un euro, quindi ci possiamo coprire, poi oggi non c'è neanche bisogno di coprirsi ché fa un caldo tremendo. Ma nel Medioevo semplicemente vestirsi richiedeva delle disponibilità economiche enormi. Quindi quando il medio borghese moriva di peste, invece di dargli fuoco a lui col suo vestito, il vestito se lo metteva addosso un altro, che poi, poveraccio, moriva pure lui. Tanto per dire, no? Cioè cose che per noi sono banali, come vestirci, lavarci, mangiare, prima del capitalismo e prima della rivoluzione industriale non erano così banali. Certo, naturalmente questo ha avuto anche un'enorme potenza distruttiva sull'ambiente e direi anche, a più riprese, sulle condizioni del nostro vivere civile, visto che poi le guerre sono diventate mondiali e prima erano locali. Dovremmo riflettere su questo. Però il capitalismo è un sistema economico con luci ed ombre ed è basato sul debito. Quindi il debito non è cattivo, né se lo fa lo Stato né se lo fa il privato. Quando si parla di debito bisogna vedere perché è stato contratto, di quanto è il suo ammontare, che uso se ne è fatto. Perché da lì deriva la sostenibilità del debito, il quale, ripeto, non è né buono né cattivo, e il debito di qualcuno è sempre il credito di qualcun altro (Goofynomics). È sempre una salita che vista dall'altra parte è una discesa o viceversa. Dobbiamo un po' riflettere su questo. Sono cose molto semplici. Ma nel dibattito dei giornali la rappresentazione che si dà è sempre asimmetrica. Per esempio, se hai i debiti sei cattivo, se esporti sei bravo. D'accordo. Allora tu esporti e sei bravo, allora chi importa è cattivo. Ma se chi importa non importa, tu come fai ad esportare? E chi importa, se non esporta, deve fare un debito per comprare i tuoi beni. Allora il debito è cattivo? Ma il debito che è cattivo è quello che permette a te di essere buono. E poi, amico alamanno, amico frisone o amico finlandese, amico finnico, che vuoi ipotecare il Partenone, ma noi non eravamo in un'unione? Non dovevamo cooperare? Non dovevamo coordinarci? Perché adesso tutti i giornali ci dicono che il nostro problema è che non siamo abbastanza competitivi da competere con voi? Cioè sembra che tutti danno per pacifico, per assodato, che lo scopo dell'Unione Europea sia menarsi gran mazzate, gli uni con gli altri, in termini di scambi commerciali, in una guerra fratricida che peraltro ha come risultato netto zero, perché il saldo commerciale dell'Unione Europea aggregata è uno 0,2 del PIL... dell'Eurozona aggregata, quindi noi di fatto siamo un sistema finanziariamente e commercialmente chiuso al netto. Al netto! Perché lui dice “sì, però noi esportiamo dalla Cina e importiamo dalla Cina”. Ho capito, ma se i soldi che noi diamo loro sono tanti quanto quelli che danno a noi, siamo su un pareggio. D'accordo? Questa è un po' la situazione. Uscire dai luoghi comuni, uscire dalla asimmetria, capire che c'è una simmetria (simmetria, con la “s”).


MESSORA: quindi il capitalismo si fonda sull'afflusso dei capitali e quindi sul debito. Il debito non è né buono né cattivo, quindi quando scrivono “eh, ma il debito pubblico...” Se non specificano con parametri ulteriori non ha gran significato. Questi parametri potrebbero essere il rapporto con il PIL o anche, semplicemente, la capacità di rifinanziare questo debito, cioè di pagare gli interessi dei titoli che vanno a scadenza e di comprarne di nuovi. Questo, se vogliamo, potrebbe essere il parametro virtuoso.


BAGNAI: ecco!


MESSORA: ma ti faccio una domanda: il debito si può non pagare? O è un'eresia economica?


BAGNAI: tu lo stai chiedendo ad uno che, anche se non si sente più, è fiorentino e a Firenze abbiamo inventato la finanza e quindi abbiamo anche inventato il default, come è noto. Basta cercarsi “Bardi-bancarotta” e si vede cosa è successo nel '300 e nel '400. Che i debiti ogni tanto possano non essere pagati, non vengano pagati – ecco, diamogli una connotazione assolutamente oggettiva – succede. Sai che dietro le macchine americane ci sta quell'adesivo con scritto “shit happens”? Ecco, perfetto! Può succedere.


MESSORA: conseguenze?


BAGNAI: intanto cause, quando prendi troppi soldi... Attenzione, quand'è che prendi troppi soldi? Quando te li danno. In un sistema capitalistico, nella famosa oleografia della quale ti ho parlato prima, incombe sul creditore, cioè sulla banca, il valutare il merito di credito dei progetti che sta finanziando. Le banche dovrebbero essere lì per quello. Attenzione, non c'è un solo capitalismo, ce ne sono tanti. Ci sono capitalismi dove il sistema finanziario è quasi completamente scisso da quello industriale, nel senso che quindi si pone in una situazione quasi di terzietà e di controllo; i mercati, diciamo, controllano il sistema produttivo. Ma ci sono sistemi dove la finanza è più strettamente integrata con il sistema produttivo, basta pensare, non so, ai conglomerati giapponesi che hanno una fabbrica di moto, una fabbrica di pianoforti, una fabbrica di birra – mi diceva un collega che in ogni conglomerato giapponese c'è una fabbrica di birra – e una banca. Capito? Allora lì si fa gioco di squadra. È chiaro il concetto. Guarda, si può non pagare il debito, basta non pagarlo. È molto semplice. Che cosa succede dopo? Allora, intanto va considerato questo fatto, ragioniamo un attimo su quello che sta succedendo adesso in Europa. Il creditore normalmente sa che corre un rischio, questo rischio normalmente è incorporato nel tasso di interesse. Quindi tu, in anticipo, stai... Pensa a quello che sta succedendo adesso nell'Eurozona. Perché gli spread?


MESSORA: io non sono economista, ma queste cose le ho scritte tre mesi fa, e non sono certamente preparato come te sul punto. Ma scusa, se io devo pagare il 6-7% di interesse ai miei investitori, cosa vuol dire? Siccome misura il tasso di fiducia, vuol dire che quelli si assumo il rischio di investire su di me perché sanno... Però a fronte di questo rischio vogliono più soldi. Ora, siccome non mi risulta che se io gli pago gli interessi che gli devo pagare mi abbassano la percentuale di interessi perché sono stato bravo, così non si capisce perché il rischio che io sto già pagando, perché gli pago un sacco di soldi di interessi, non se lo debba assumere chi presta i soldi. Scusa l'invettiva, ma...


BAGNAI: no, ma l'invettiva è giusta e peraltro mi permette, come dire, di aprire e chiudere una parentesi sul fatto che da quando ho iniziato questa attività di divulgazione, che ho iniziato, come ti dicevo prima e come ho detto tante volte in tante sedi, l'ho iniziata perché sono profondamente preoccupato per il modo in cui viene gestita la situazione, e non mi riferisco solo ai livelli politici, che sono un po' prigionieri adesso delle loro menzogne, sono un po' in un vicolo cieco, ma mi riferisco a come viene gestita l'informazione su quello che sta succedendo, e anche di questo abbiamo parlato. Perché l'informazione viene gestita in un modo che rende estremamente improbabile un esito democratico e cooperativo da questa situazione di grave conflitto economico tra paesi e tra classi sociali e questo mi preoccupa naturalmente. Però, insomma, da quando ho iniziato questa opera di divulgazione, mi sono reso conto del fatto che molto spesso le intuizioni più corrette, più limpide su alcuni principi fondamentali si trovano fuori dalla professione economica, si trovano nel matematico, nel filosofo, nel giurista, nel videoblogger. Ti posso chiamare così? È una professione.


MESSORA: è un grande onore.


BAGNAI: è onore mio. Perché? Ma perché, senza parlar male dei miei colleghi, che – poveracci – ne parlano tutti male e io anzi sto cercando in tutte le sedi di difendere l'onore di una professione che non è responsabile del fatto che la classe politica non la è stata a sentire, perché noi siamo entrati in questa crisi, che era un film già visto e che era una catastrofe annunciata, perché i politici hanno voluto fare di testa loro e questo poi va detto. Poi si può ragionare, gli interessi, eccetera. Io non voglio quindi parlar male della professione, però è indubbio che se tu ti specializzi in un settore della professione... Sai, dire “economista” è come dire “musicista”. Se tu suoni il pianoforte non puoi suonare un concerto per violino e viceversa. Se tu ti sei occupato di microeconomia o di economia ambientale, è certo che quando poi il problema sono i movimenti di capitali internazionali, qualcosa che può sembrare semplice ma che comunque ha le sue regole, può capitarti di dire delle imprecisioni. Torniamo al punto. Il punto è: gli spread – esempio – cosa stanno prezzando questi spread? Secondo me, ma non solo secondo me, secondo altri colleghi che non nomino perché magari nel frattempo hanno cambiato idea, ma chiunque si documenta lo vede, c'è un'opinione abbastanza comune che questi spread stiano prezzando di fatto il rischio di una... il rischio che secondo me, peraltro, è una certezza, di una frantumazione dell'Eurozona. Quindi praticamente paghi un 5-6% di interesse in più sui dei titoli a 10 anni perché si prevede che in questi 10 anni ad un certo punto uscirai e svaluterai, quindi stai pagando anticipatamente il costo dell'uscita. La situazione paradossale, riferita alla situazione attuale, è che noi stiamo pagando anticipatamente il costo dell'uscita senza cogliere alcun beneficio dell'uscita. Questo banalmente è sotto gli occhi di tutti. Quindi, come dire, bisognerebbe un attimo riflettere su queste situazioni. Il default non è un diritto, è un fatto. E' successo, è nella logica delle cose. Può capitare che una persona che si è indebitata troppo, ripeto, perché l'hanno lasciata indebitare troppo, non sia in grado di onorare i propri debiti. Può capitare, è sempre capitato. Si sono subite delle perdite, ci si è leccati le ferite e si è ripartiti, in alcuni casi purtroppo con conflitti, ma mediamente anche no, perché fa parte della logica del capitalismo che le cose vadano bene e anche che vadano male. Attenzione però, io qui, se me lo permetti, vorrei un attimo riportare il discorso su un problema di struttura. Cioè, perché sapendo che le cose possono andar male c'è qualcuno che continua a prestare soldi a paesi che visibilmente stanno per andare in affanno? A questa domanda purtroppo non c'è risposta nel quadro ortodosso che abbiamo delineato prima, quello che vede i movimenti di capitale come un fattore riequilibrante perché il capitale va dove ce n'è di meno perché dove ce n'è di meno è più produttivo. Se fosse così noi intanto a livello mondiale non assisteremmo a un fenomeno macroscopico, che è che il maggiore importatore di capitali al mondo, cioè il paese che più si indebita col resto del mondo, è anche tra i più ricchi, cioè gli Stati Uniti. Non il più ricco in termini pro capite, perché alcuni paesi petroliferi o il Lussemburgo hanno dei redditi pro capite più alti per ovvi motivi, ma senz'altro il più ricco e il più potente, e sono anche quelli che si indebitano di più. Quindi c'è qualcosa che non va. Un altro fenomeno al quale assisteremmo sarebbe che gli afflussi di capitale dovrebbero smorzarsi nel tempo, nel senso che un paese ha bisogno di capitali perché è arretrato, i capitali arrivano, allora il paese diventa avanzato, i capitali diventano meno produttivi perché le autostrade sono state fatte, i porti sono stati fatti, le acciaierie sono state fatte, tutte le cose belle e produttive sono state fatte e la produttività marginale dovrebbe smorzarsi per la legge dei rendimenti decrescenti. Naturalmente se io ti chiedo di scavare una buca con le mani tu ci metti un po' di tempo, se ti do una zappa ci metti molto meno tempo, se ti do due zappe ci metti lo stesso tempo perché hai solo due braccia e non ne hai quattro. Capisci? Questo è il concetto di rendimento decrescente. Un'unità iniziale di capitale molto produttivo, unità successive, ad un certo punto, fatalmente no, a parità di altri fattori. Invece noi assistiamo al fenomeno per il quale gli afflussi di capitale non si smorzano nel tempo ma aumentano. Cioè i paesi, per esempio, dell'Eurozona sono partiti da deficit di partite correnti, cioè indebitamento netto verso l'estero a una cifra, che magari era il 5% del PIL, il 6, poi il 7, poi il 10, poi il 12, poi il 15. Cioè il fenomeno non andava smorzandosi, era esplosivo, era una valanga, era una bolla. Qui allora forse noi dobbiamo un attimo riflettere su come funzionano i mercati finanziari. E la riflessione non è che dobbiamo farla noi, perché è stata già fatta, è bella scritta nel XII libro della teoria generale di Keynes, dove Keynes ragiona sul funzionamento del mercato finanziario, non necessariamente sugli scambi internazionali di capitali, e in generale su come il mercato finanziario – e si riferisce in particolare al mercato borsistico – alloca i capitali.
Lui fa un ragionamento estremamente semplice che è questo: i mercati finanziari sono dominati dal principio della liquidità. Cioè, quando tu vai ad investire in borsa, va da sé, è pacifico che se poi vuoi realizzare il tuo investimento, vai, vendi e ti riprendi i soldi. La liquidità, cioè il fatto di possedere un ammontare di moneta che è immediatamente spendibile, che ha potere liberatorio immediato, insomma che sia a corso legale, che sia moneta fiat, come oggi si dice, cioè il fiorino, lo scudo, il doblò, queste cose qui, moneta a costo forzoso, che siano pezzi di oro o quello che è, ora questo crea un piccolo problema. Qual è questo problema? Il problema è che normalmente il mercato non si regola sull'aspettativa di rendimento a lungo termine, ma si regola, a questo punto, su aspettative di più breve termine. Che cosa significa? Significa che fermo restando che c'è una quantità di persone che agiscono come cassettisti, cioè che mettono i soldi in un'azienda perché credono che quella possa avere un buono sviluppo e quindi assicurare in un periodo di tempo molto lungo, magari non da subito ma in futuro, dei dividendi, quindi mettono l'azione nel cassetto – per questo si chiamano cassettisti – e si limitano a percepire i dividendi. Il grosso delle transazioni, in realtà, risponde a una logica diversa, una logica di carattere speculativo. Cosa significa speculativo? Significa che io compro un pezzo di carta, un pezzo di carta significa un'azione di un'azienda e quindi implicitamente sto dando dei soldi ad un'azienda, non perché penso che lei faccia un buon uso di quei soldi, ma semplicemente perché penso che se lo faccio, lo farà anche qualcun altro o che comunque penso che gli altri, come me, si aspettino che quell'azienda veda crescere le proprie quotazioni e lo faccio quindi per lucrare quello che si chiama un capital gain, cioè per vendere l'azione quando il suo prezzo sarà cresciuto abbastanza, il che può succedere anche in una settimana o in un mese, il prezzo sale, io vendo, ho comprato basso, vendo alto, ho lucrato la differenza. Dopodiché quando il prezzo è sceso magari ricompro. Cioè partendo dalla somma iniziale io prima magari compro un pacchetto di dieci, alla fine del gioco ho un pacchetto di venti, perché nel frattempo, avendo rivenduto quando il prezzo era alto... E' chiaro il concetto. Quindi si può speculare al rialzo e al ribasso. Keynes usa tante metafore per descrivere questo funzionamento, lo chiama “Il concorso di bellezza” nel quale tu non voti per la ragazza che ti sembra più bella ma per quella che tu pensi che gli altri penseranno che è la più bella, perché vince chi aderisce alla maggioranza, oppure lo chiama “il gioco delle sedie musicali”: finché la musica suona, finché c'è la crescita drogata dal capitale estero, per esempio, tutti sono lì che danzano intorno alle sedie, poi ad un certo punto la musica si ferma e uno solo rimane in piedi e quello ha perso; uno solo rimane col cerino in mano. Perché tutte queste banche continuano a prestare, prestare, prestare a paesi e quindi a individui, imprese, famiglie, delle quali le risultanze macroeconomiche fanno capire che alla fine non ce la faranno? Perché se un paese si sta indebitando complessivamente, un paese, non uno Stato, un paese, e quindi famiglie e imprese, assorbono capitali dall'estero al ritmo di un sesto, un quarto del PIL all'anno, è chiaro che alla fine non ci sarà modo di restituire queste somme. Lo fanno per due motivi. Un motivo è la famosa logica delle sedie musicali, perché finché la barca va, tu lì lucri degli interessi maggiori e quando non va puoi sempre sperare che il cerino rimanga in mano a un'altra banca. E poi lo fanno perché c'è un colossale problema di moral hazard, cioè le persone che hanno ricevuto, le istituzioni finanziarie che ricevono i loro risparmi dai risparmiatori dovrebbero usarle diligentemente, però non sempre lo fanno e prestano dissennatamente. Perché? Perché sanno che tanto poi paga Pantalone, che lo Stato interviene e le salva. Questo è un altro problema. Allora stiamo cominciando a focalizzare alcuni problemi, quindi poi focalizzeremo anche alcune soluzioni, evidentemente. Ma qui c'è proprio un problema che è un problema di struttura. Cioè quello che voglio far capire è che questo tipo di fallimenti del mercato non necessariamente richiedono, anche se non sono incompatibili con spiegazioni del tipo: il disegno per distruggere l'economia del paese, il complotto tra le due guerre mondiali, si sono riuniti in tre o in quattro o un sette, che è un numero anche bello il sette. Perché non si sono mai riuniti in sette, per esempio? Sette è un numero cabalistico meraviglioso. Invece in tre, tre che è il numero perfetto. Non ce n'è bisogno. In realtà è l'azione razionale ma scoordinata di tanti agenti economici, ognuno dei quali si fa i fatti propri, quindi è razionale a modo suo e per gli interessi suoi, che però conduce ad un esito che è irrazionale per la collettività. Questa cosa si chiama “fallimento del mercato”. Se vi leggete il libro di Acocella... Adesso sembra che gli faccio da agente pubblicitario, ma è il primo testo che mi viene in mente, un libro di testo in italiano che però è stato anche pubblicato in Inghilterra dalla Cambridge University Press, è stato tradotto in Cina. Non stiamo parlando, quindi, del quotidiano del gruppo anarco-insurrezionalista-marxista-proletario-leninista della parrocchietta, stiamo parlando di un testo scientifico. Nel capitolo 3 di questo testo vedrete tanti bei, anzi brutti motivi per i quali l'azione individuale, questa grande libertà dell'individuo, può tradursi in catastrofi economiche. Qui se questo succede, e succede razionalmente, non succede per cattiveria. Cioè Soros, quando ha scatenato l'attacco speculativo, come si dice, contro la lira nel '92, non lo ha fatto perché voleva male a noi, lo ha fatto perché voleva bene a lui. Prima caritas incipit ab ego. Questo è il principio che ha applicato Soros. Dopo il problema sta negli Stati di non mettersi in condizioni di essere attaccati dalla speculazione e lì ci devono pensare loro. Ma certo che se tu sei vulnerabile, il mercato questo fa. Non si può dire che il mercato è cattivo. Certo, il mercato fallisce, è diverso. Non c'è un'intenzionalità, una malvagità, c'è un meccanismo di coordinamento delle azioni degli agenti economici nel quale si può avere fiducia fino ad un certo punto. Bisogna capire fino a dove gli si può dare fiducia e bisogna porre dei rimedi che possono essere regole o limiti per incidere su questo.


MESSORA: cioè ad un certo punto la politica deve avere la supremazia sull'economia, perché altrimenti diventa una specie di darwinismo economico dove ognuno, come Soros, per fare i propri interessi finisce però per incidere sul benessere di milioni e milioni di cittadini.


BAGNAI: la politica... io preferirei dire lo Stato inteso come istituzione, perché la politica la identifichiamo, purtroppo, in Italia, perché siamo stati...


MESSORA: dico la politica come disciplina che poi porta e modella lo Stato.


BAGNAI: certo. No, in questo senso sì, certo. È chiaro. Perché c'è bisogno di riflettere sul ruolo delle istituzioni, dell'istituzione Stato e dell'istituzione Mercato. È abbastanza chiaro che qui delle soluzioni si possono individuare. Quello che Keynes dice è che fondamentalmente... lui fa una battuta un po' paradossale, dice “visto che il problema è di questa natura potremmo risolverlo così. Immaginiamo che ogni investitore sposi il suo investimento, cioè che la scelta di investimento sia indissolubile come il matrimonio. A parte che dopo la guerra e dopo tutta una serie di referendum, questa scelta è un pochino meno indissolubile, ma il senso che dà Keynes è questo: noi lasciamo che, come dire, l'andamento delle azioni sia facilmente influenzabile, del corso azionario, sia facilmente influenzabile dall'isteria del momento, è chiaro che ci sarà sempre qualche furbo che ne trarrà beneficio da questo gioco e quindi ci esponiamo a una situazione di fragilità. Poi dice: ovviamente questo non è possibile. Allora che cosa bisogna fare? Bisogna introdurre come fattore stabilizzante del sistema, dice lui, una quota significativa di socializzazione dell'investimento. Lo Stato deve intervenire nel mercato finanziario e nel circuito del risparmio, assumendosi lui l'onere di intermediare i risparmi delle famiglie per fare lui, realizzare lui dei progetti produttivi che possano in qualche modo contribuire allo sviluppo economico del paese e che siano anche un fattore di stabilità finanziaria. Ora però, e questo è un primo pezzo...


MESSORA: esempio pratico?


BAGNAI: esempio pratico, lo Stato finanzia...


MESSORA: tipo gli eurobond e queste cose qua?


BAGNAI: quello magari ne parliamo dopo, degli Eurobond, perché quelli non si sa bene cosa siano e quindi non lo so neanche io, perché credo che non lo sappia nessuno. A parte il fatto che vengono visti dal nord come un tentativo di socializzare le perdite, dopo che loro hanno privatizzato i profitti, cosa che ovviamente non fa piacere a nessuno, a nessuno nel senso di... nessuno che abbia mai privatizzato un profitto è stato contento di socializzare una perdita. No, mi riferisco semplicemente al fatto che noi abbiamo assistito, in particolare in Italia, ma in Europa, a un progressivo arretramento dello Stato da tutta una serie di funzioni produttive, di erogazione di servizi, di gestione di infrastrutture, di gestione di reti, di gestioni di servizi pubblici essenziali, eccetera, eccetera, al grido di “meno Stato più mercato”, “mercato è bello”, eccetera. Grido che peraltro è anche profondamente inciso in trattati europei come il Trattato di Lisbona che noi abbiamo approvato molto consapevolmente quando eravamo in vacanza.


MESSORA: 15 agosto 2008.


BAGNAI: bravo. Io avevo anche dimenticato la data e mi viene il conato a pensarci, perché un mese dopo poi abbiamo cominciato a capire che aria tirava. Quindi questo approccio fortemente ideologico ha visto un arretramento dello Stato. Ma il settore privato non è necessariamente più efficiente. Noi abbiamo quantità di report, per esempio, della Corte dei Conti, che ci dicono che queste privatizzazioni non hanno dato i risultati che speravamo. Io non ne speravo alcuno, in realtà, ma insomma che sperava chi le proponeva, che questo aumento dell'efficienza è rimasto abbastanza chimerico, eccetera eccetera. Queste cose si sanno, sono documentate. Ma non è che c'è bisogno di saperle a valle, dopo che il danno è fatto, basta saperle a monte. Ti leggi un libro di politica economica e vedi che il mercato, come meccanismo di allocazione delle risorse, ha i suoi limiti, ha le sue inefficienze, e quindi sai prima che nel momento in cui ti dicono “tutto mercato”, quello è un messaggio ideologico, è un messaggio demagogico e devi essere attento. Ora questo messaggio demagogico – qui apro e chiudo una parentesi perché prima mi sono irrigidito sulla parola “politica” e non avevo capito cosa volevi dire, cioè volevi dire politica come scienza politica – purtroppo noi in Italia abbiamo avuto, come in tanti altri paesi, perché se uno si informa su quello che succede per esempio in Germania, vede che succede anche lì, abbiamo avuto comunque l'immagine di una classe politica estremamente suscettibile di corruzione, di uno Stato non particolarmente efficiente, eccetera eccetera. Questo ha favorito molto la penetrazione del messaggio “Stato brutto-privato bello”. Un messaggio semplice, essenziale, si può dire in quattro parole: due sostantivi e due aggettivi. Tutti lo capiscono, anche l'elettore mediano che non sa fare tre per sette. Capisci? O che fa due più due uguale cinque, come tutti i giornali gli dicono. Tutti i giornali gli dicono che due più due è uguale a cinque, tu gli parli e lui dice “due più due è uguale a cinque”. Certo, noi in Italia siamo in una situazione particolarmente svantaggiata perché abbiamo una sfiducia radicale, profonda, nelle nostre istituzioni che deriva da un passato storico di stato nazionale estremamente recente, un'identità nazionale e quindi di fiducia nelle istituzioni profondamente scissa, profondamente frazionata, lacerata. Deriva da tanti brutti episodi che si sono verificati, deriva da tante cose. Quindi siamo molto restii, giustamente restii ad accettare qualsiasi discorso che cerchi di essere critico nei riguardi del privato. Perché se tu vedi uno Stato che ti sembra tanto brutto e vuoi avere speranza, devi pensare per forza che il privato è tanto bello. E che il privato forse è ancora più brutto dello Stato te ne accorgi solo dopo, quando è troppo tardi perché il privato si è magnato tutto – come dicono a Roma – e rimangono solo le ossa. Questa è la triste realtà. Allora nel caso del settore bancario, ripeto, a parte il fatto che lo Stato dovrebbe riprendere il controllo del circuito risparmio-investimento e quindi riprendere la gestione di alcuni servizi, di alcuni progetti di investimento, sicuramente una cosa da fare adesso sarebbe: 1) separare l'attività di banca commerciale dall'attività speculativa, insomma ripristinare un minimo di... sai il Glass-Steagall Act? Sicuramente, certo, bisognerebbe separare queste funzioni e bisognerebbe anche dividere non solo funzionalmente, ma dimensionalmente gli istituti bancari. Io mi ricordo molto esattamente e molto lucidamente che intorno al 2009, se non sbaglio, partì nel Regno Unito un dibattito riferito al fatto che i problemi di moral hazard del sistema bancario derivavano a una cosa molto semplice, che posso dire, si dice di solito in inglese il famoso too big to fail, cioè il fatto che questi istituti normalmente, proprio perché obbediscono a delle logiche di concentrazione di carattere monopolistico e si uniscono in cartelli, sono talmente grandi che farne fallire uno significa causare uno scatafascio. Del resto - la prova provata – basta vedere quello che è successo quando, per motivi che non ho mai capito, hanno deciso di lasciare che la Lehman andasse per stracci, come si dice da queste parti, qui a Roma. Io sinceramente non sono mai riuscito a capire esattamente il razionale di questa decisione, se magari salvarla sembrava che costasse troppo o se magari pensavano che non ci sarebbe stato un simile effetto domino. Non ho capito perché. Voglio dire, il mese prima avevano salvato e nazionalizzato due enormi istituti previdenziali che avevano debiti negli Stati Uniti. Non so se ti ricordi. Allora, too big to fail. La Lehman, a conti fatti, si può dire che fosse too big to fail, perché in effetti era troppo grande e con il suo fallimento ha causato uno scatafascio incredibile. Allora se il problema è questo, nel Regno Unito si era avviato un dibattito del seguente tenore: d'accordo, frazioniamo le banche, cioè non possono raggiungere delle dimensioni talmente... Dopo qui la retorica: “ma”, “però”, “allora”, “dopo”, “non c'è efficienza”, “perché unendosi si fanno le economie di scala”. Sì, ho capito, tesoro caro, si fanno le economie di scala, ma se il risultato è che poi alla fine succede un casino mondiale e che devono pagare i contribuenti, forse il contribuente preferisce avere un pochino meno efficienza e magari pagare un centesimo in più sul suo conto corrente, che tanto, soprattutto in Italia, te lo sfilano comunque, però avere delle garanzie, la garanzia che chi sbaglia paghi. Invece qui chi sbaglia è stato pagato. Ma perfino Obama, quello che io affettuosamente chiamo il “ragazzo immagine del complesso militare industriale”. Ha dovuto far finta di indignarsi in televisione.


MESSORA: premio Nobel per la pace.


BAGNAI: premio Nobel per la pace che poi ha mandato non so più quante migliaia, il giorno dopo, di marines in Afghanistan, ovviamente in missione di pace, perché in missione di pace si mandano i soldati. Questo va sempre detto. Non credo che sia sempre stato fatto, perlomeno non è sempre stato detto così. Una volta si parlava di guerra, adesso si parla di pace. È strano come una pace vista dall'estero somigli ad una guerra. Ecco, questa è la Goophy politic. Ti piace?


MESSORA: mi piace.


BAGNAI: perfetto. Ci siamo capiti. Noi la chiamiamo “pace”, loro la chiamano “guerra” e si regolano di conseguenza, e noi purtroppo poi subiamo dei lutti, veniamo coinvolti in delle cose che ci riguardano fino ad un certo punto. Va bene. Dicevo, perfino il ragazzo immagine del complesso militare industriale dovette accalorarsi in televisione, indignarsi, dicendo che era uno scandalo che con i soldi che queste grandi corporation finanziarie avevano avuto, avevano aumentato i bonus del loro management. Ma per forza! Ma se tu credi alle istituzioni che sono strutturalmente too big to fail – capisci? - non saranno mai too small to comply. Cioè, si faranno sempre i beneamati fatti loro. E ho detto fatti.


MESSORA: comunque anche se credi alle istituzioni che sono too small to comply, non bisogna conoscere l'economia, basta conoscere la natura umana, bisognerebbe anche cercare di impedire che i consigli di amministrazione poi siano gli stessi, e non solo, anche le parentele all'interno dei consigli di amministrazione. Mi ricordo adesso che Monti ha fatto la regola, la legge per cui le banche e le assicurazioni non possono avere gli stessi consigli di amministrazione, Marina Berlusconi si è dimessa e ci ha messo suo fratello. Ecco, è sempre difficile. Non so se è perché siamo italiani o è così ovunque.


BAGNAI: questo ci ricorda che la famiglia è un'istituzione molto importante, cosa per la quale, peraltro, basta guardarsi “il Padrino”, come ti raccontavo prima.


MESSORA: non volevo fare questo riferimento.


BAGNAI: no, per carità! È un riferimento letterario, è un riferimento ad un'opera d'arte. Adesso non mi ricordo più quale numero abbia alla musa del cinema, comunque... Però sì, naturalmente, certo, è chiaro. Però qui bisogna un attimo capirsi. La pallottola d'argento non esiste. So benissimo che ci sono persone che si aggirano per l'Europa o più esattamente per l'Italia, perché nel resto d'Europa il dibattito mi sembra un pochino meno provinciale, diciamocelo, purtroppo. Non è che sto autocommiserando questo paese, che amo e che non merita gli insulti che riceve quotidianamente da tutta la sua stampa, peraltro, ma di questo parliamo dopo. Non esiste la silver bullet. C'è chi dice “adesso noi cambiamo il mercato della moneta e improvvisamente tutto andrà a posto”. Io sinceramente ci credo poco. I problemi sono complessi e le soluzioni non possono essere semplici, però i problemi vanno inquadrati. Allora, sicuramente esiste un problema di fallimento del mercato finanziario che, come dire, a differenza di quello che si aspettavano economisti di grande reputazione, di grande prestigio e di grande statura internazionale, come per esempio appunto Francesco Giavazzi, Olivier Blancard nel 2004, non convoglia, a differenza di quello che essi pensavano, non convoglia il capitale dove è più utile, convoglia il capitale dove gonfia le bolle, onde le persone possano lucrare - capital gain - sull'aumento dei prezzi degli assets, che siano assets reali come le case, siano assets finanziari come i titoli quotati in borsa delle aziende, e alla fine lasciano il cerino in mano a qualcuno. Questo è un problema.


MESSORA: tu citavi Francesco Giavazzi e ieri scriveva sull'editoriale del Corriere della Sera che la soluzione di questa crisi adesso è cessione di sovranità e Stati Uniti d'Europa.


BAGNAI: io non sono assolutamente d'accordo, e mi dispiace, con questa visione, anche perché che sia una visione fallimentare noi lo abbiamo già sperimentato e ne stiamo pagando le conseguenze e dovremmo ricordarcelo tutti. La canzoncina del “più Europa” già ce l'hanno cantata e quegli stessi che ce l'hanno cantata hanno poi fatto pubblicamente ammenda. Ti spiego brevemente. A metà degli anni '90 l'Italia si era sganciata dal sistema monetario europeo. Io non so se ti ricordi, vi ricordate come funzionava il sistema monetario europeo. Era una specie di sistema di cambi fissi regionale tra i paesi europei, in cui i paesi si impegnavano a mantenere una parità di cambio fissa che prendeva come riferimento – non so se te lo ricordi. Tu sì, perché l'età, anche se sei un ragazzino rispetto a me però l'età ce l'hai – l'Ecu. Ti ricordi l'Ecu? L'Ecu era una moneta fittizia, una moneta scritturale, cioè non è mai stato stampato un Ecu, nessuno lo ha mai visto, che serviva come standard di riferimento. Era una media, il suo cambio era una media dei cambi di tutte le valute che aderivano a questi accordi di cambio fisso e i paesi si impegnavano a mantenere un aggancio a questa... Ora cosa succede? Questo va capito. Il cambio fisso non è fisso perché qualcuno, diciamo Mosè, scende dalla montagna e sulle tavole della legge c'è scritto che la lira sta a 1.300 sull'Ecu. No, il cambio fisso rimane fisso perché ogni giorno sui mercati valutari la Banca Centrale interviene per difendere la parità che è stata stabilita. Come difende la parità che è stata stabilita? In un modo estremamente semplice. Come in ogni mercato, anche nel mercato dei cambi, se c'è un eccesso di offerta il cambio scende, se c'è un eccesso di domanda il cambio sale. Quand'è che viene domandata la valuta di un paese? Quando devi comprarne le merci. Se vuoi comprare una Volkswagen alla fine qualcuno avrà comprato dei marchi. Dice “ma io l'ho pagata in lire dal concessionario”, sì, d'accordo, ma poi il concessionario dove...Insomma, alla fine qualcuno ha domandato dei marchi e quindi, naturalmente, è un'offerta di lire, il cambio italiano scende, una domanda di marchi e il cambio tedesco sale, si apprezza. Perfetto. Naturalmente anche dalla Germania comprano cose in Italia, quindi può essere che ci sia un netto pari a zero oppure può essere che ci siano degli squilibri. E quegli squilibri come si colmano? Nel day by day la Banca Centrale interviene colmando la differenza: se sono state offerte troppe lire le compra lei vendendo marchi, se sono stati offerti troppi marchi li compra lei vendendo lire, e la situazione rimane in equilibrio. Questo però urta contro un piccolo problema, che per combattere questa guerra ogni banca centrale ha delle munizioni che sono limitate. Se la sua bilancia dei pagamenti tende al deficit, la Banca Centrale deve perennemente colmare questo eccesso di offerta di valuta nazionale acquistando la propria valuta nazionale e vendendo valuta estera. C'è un piccolo problema: la Banca Centrale, quando può, stampa la valuta nazionale, certo non quella estera. Quindi se c'è un deficit strutturale, alla fine la Banca Centrale le riserve le finisce e non può più difendere il cambio.


MESSORA: strutturale vuol dire che continua perché è dato da cause...


BAGNAI: persistente, che può essere dato da cause che possono riguardare problemi di competitività, di produttività, problemi che non si risolvono nel day by day ma magari in due o tre anni. Ma a finire le riserve valutarie un paese ci mette anche una settimana, come è successo alla lira nel '92. Capisci? Quindi magari anche nel '92, il giorno prima della svalutazione, ci sarà stato qualche illustre collega che si sarà affacciato dicendo “facciamo le riforme strutturali”. Sì, amico caro, ma le riserve stanno finendo. Quindi dove si sarebbe andati a finire era ovvio. Però fammiti dire un'altra cosa, così poi chiudiamo il discorso, perché questo è importante. Dove volevo arrivare? La Banca Centrale ha un altro modo per attirare valuta estera e riportare le cose in equilibrio. E sai qual è? Alzare il tasso di interesse. Perché? Perché così dall'estero, anche se sei un paese un pochino inaffidabile o un pochino in crisi, c'è sempre quello che pensa che poi lascerà il cerino in mano a un altro, che comunque porta da te i tuoi capitali e in questo modo sostiene il tuo cambio. Mi segui? Questo è quello che noi abbiamo fatto per tutti gli anni '80 e '90.


MESSORA: il tasso di interesse su cosa? Sul debito pubblico?


BAGNAI: tasso di interesse guida, perché la Banca d'Italia fissava un suo tasso di interesse che nell'800 era il tasso di sconto, poi... Sì, diciamo la struttura dei tassi di interesse si adegua seguendo i tassi di interesse che la Banca Centrale governa, che possono essere i tassi ai quali la banca rifinanzia il sistema bancario.


MESSORA: cos'è, quello che si chiama costo del denaro?


BAGNAI: il costo del denaro, che è un concetto ampio perché ci sono tanti denari con tanti costi, perché quanto costa il denaro ad un'impresa non è quanto costa a un privato o quanto costa se dieci miliardi non è quanto costa se chiedi diecimila euro. Normalmente più chiedi e meno ti costa, come tu ben sai. E via dicendo. Quindi tutta la struttura dei tassi di interesse veniva adeguata al rialzo nel tentativo di difendere il cambio. E questo non succedeva solo in Italia, succedeva in tutti i paesi europei, che erano tutti costretti a seguire la politica monetaria della Germania, altrimenti i loro capitali sarebbero scappati in Germania e loro avrebbero avuto immense difficoltà a difendere la parità fissa e avrebbero finito le riserve. Quindi si parlava di asimmetria dello SME e di German Dominance, cioè i tedeschi dominano. E questa cosa era palese. Nella letteratura, tu vai, cerchi “German Dominance” su Google Scholar e trovi gli articoli che ne parlavano, se ne parlava. German dominance dovuta al fatto che le banche centrali dei paesi periferici erano costrette a seguire quello che faceva la Bundesbak. E quello che faceva la Bundesbank era negli interessi della Germania. Esempio: quando la Germania si è riunificata, per finanziare la ristrutturazione del sistema industriale della Germania Est, che era quello che ci possiamo immaginare, naturalmente c'era bisogno di ingenti capitali, quindi in due anni il tasso guida della struttura dei tassi di interesse tedesco è cresciuto di due punti. Nel frattempo noi in Italia non è che avessimo bisogno di avere dei tassi di interesse tanto alti, avevamo già un debito pubblico che era cresciuto notevolmente, questo aggravio della spesa per interessi non faceva che aggravare la situazione, avevamo già gli investimenti bassi, quindi questo aggravio non faceva altro che mettere le imprese in ulteriore difficoltà, e il sistema saltò per aria. Va bene, d'accordo. Dopodiché mi ricordo che Blanchard, Modigliani e un altro pugno di premi Nobel, scrissero sul Financial Times un articolo che si intitolava così “il sistema monetario europeo merita una sepoltura anticipata - cioè uccidiamolo, non va bene - Il sistema monetario europeo, con il fatto che era dominato dalla Germania, che si faceva i fatti suoi, ha portato sostanzialmente povertà e disoccupazione in tutti i paesi periferici, quindi questa è una strada che va abbandonata”. Fantastico. Allora liberi tutti? No. Perché l'economista, in un desiderio disperato, patetico e spesso infruttuoso di guadagnare prestigio intellettuale agli occhi delle studentesse, credo, della prima fila o dei lettori dei quotidiani nazionali, ha questo piccolo vizietto che anche Keynes stigmatizza con delle parole bellissime che io continuamente cito nel mio blog, di proporre soluzioni controintuitive, paradossali, quindi noi da un economista ci sentiremo sempre dire che la strada è sbagliata, ma non bisogna abbandonarla, bisogna percorrerla fino in fondo. Sono anni che ci sentiamo dire che la strada sbagliata ci porta nel posto giusto. Riavvolgo il nastro. Problemi perché la Germania si fa i fatti suoi e noi siamo costretti a seguirla perché abbiamo il tasso di cambio fisso. Soluzione? La moneta unica! Ma scusa, ma con la moneta unica il cambio è ancora più fisso? Chi lo diceva? Franco Modigliani. E che diceva Modigliani? Certo, con la moneta unica, è vero, il cambio è irrevocabilmente fisso, quindi questo problema non lo risolviamo. Però sai cosa succederà? Succederà che invece di avere una banca centrale nazionale che si fa i fatti suoi, noi avremo una Banca Centrale Europea e nella Banca Centrale Europea – qui bisognerebbe dire, anzi, come dire un mio collega, “Europea”, con una voce più calda e suadente – questa sarà guidata da un organo collegiale e quindi noi italiani avremo voce in capitolo. E certo! L'organo collegiale, il Governing Council della Banca Centrale Europea, ci stanno: tedeschi, lussemburghesi, olandesi, belgi, austriaci, finlandesi, che hanno oltre alla figure di spicco, cioè il governatore e i suoi sottoposti, ci sono anche tutti i capi di tutte le... Quindi hanno la maggioranza. E infatti hanno fatto una politica monetaria a loro immagine e somiglianza, come si vede, e lo dimostra molto bene Sergio Cesaratto in uno degli ultimi lavori che ha fatto e che ha presentato al convegno che abbiamo organizzato a Pescara. Quindi il “più Europa Monetaria”, “facciamo questa bella istituzione unica, perché così allora poi le logiche individuali verranno superate da questa collegialità”, si è dimostrata una colossale sola che è quella che ci ha portato dove siamo. Ma allora perché il “più Europa fiscale” dovrebbe agire con regole diverse? Che cosa fa pensare a questi Soloni - visto che parlavamo di “sola” - a questi Soloni, a questi Licurghi, che se noi unissimo le politiche fiscali in un organo sovranazionale europeo, ancora più sottratto dal controllo democratico dei cittadini europei... Noi già non controlliamo i nostri di governanti, quelli che stanno qui, a qualche chilometro da qui, come pensiamo di poter controllare un van Rompuy che non è eletto da nessuno, un Olli Rehn che nessuno sa da dove venga né chi sia? E come possiamo essere sicuri che loro faranno la politica fiscale nel nostro interesse, anche nel nostro interesse e che noi avremmo voce in capitolo? Con la politica monetaria non è stato così. Ci hanno detto che passando dalle banche centrali nazionali che dovevano seguire la Bundersbank a una banca centrale europea collegiale le cose sarebbero andate meglio, invece sono andate peggio. E questo i cittadini lo vedono, lo sanno. Allora al cittadino che non so da quale camera mi guarderà, facciamo finta che mi guardi da quella, vorrei dire che se hai avuto la sensazione di prendere una colossale fregatura, questa sensazione purtroppo è corretta e alcuni lo avevano detto. Per esempio – modestamente lo nacqui – nel '97 scrissi una cosa per dire esattamente quello che ti sto dicendo. Ovviamente mai presentata a un concorso perché io sono pauroso e voglio vivere, ma il ragionamento a un convegno al quale andai, in presenza anche di un Ministro della prima Repubblica, ebbi opportunità di dire “ma scusate, ma vi rendete conto di cosa state dicendo? Noi ci stiamo mettendo in mano a un'istituzione che comunque sarà governata dalle istanze del nord. Ma è anche giusto che il nord si faccia i fatti suoi, ma noi però dobbiamo sapere che l'istituzione a quello punta. Allora dobbiamo essere, come dire, difenderci noi rispetto a questa prospettiva”. E adesso ricantano “più Europa”. Ma “più Europa” non può funzionare. E perché non può funzionare? Perché “più Europa” o è un “più Europa monetario” o è un “più Europa fiscale. Il “più Europa monetario” non serve a niente. Perché? Perché il problema sono, come ho spiegato all'inizio di questa chiacchierata, sono le divergenze nominali tra i paesi, cioè il fatto che ci sono tassi di interesse e tassi di inflazione diversi, che creano degli squilibri esterni e delle opportunità di arbitraggio per chi ha i mezzi per poterne approfittare. D'accordo? Se la Banca Centrale Europea mette più moneta, meno moneta nel sistema, questo è semplicemente paracetamolo, come lo ha definito un commentatore, è semplicemente un'aspirina che abbassa la febbre, ma tu la malattia ce l'hai lo stesso, e la malattia è il fatto che le istituzioni dalle quali dipendono produttività, inflazione e parametri fondamentali, parametri reali dell'economia, sono ancora profondamente segmentate a livello europeo. L'Europa ha ancora mercati del lavoro diversi, sistemi previdenziali diversi, sistemi educativi diversi. Finché non si integrano questi sistemi, l'integrazione monetaria non porterà ad altro che alle catastrofi alle quali sta portando. Poi c'è il “più Europa fiscale”. Nel “più Europa fiscale” si capisce immediatamente che è una colossale sola, infatti viene proposta dai Soloni. Perché? Ma è molto semplice. Se noi volessimo risolvere i nostri problemi agendo sulla leva fiscale, potremmo già farlo adesso, a bocce ferme, senza nessuna modifica istituzionale. Che cosa basterebbe? Basterebbe semplicemente che i paesi europei, nell'ambito ognuno della propria sovranità, delle proprie leggi di bilancio, delle proprie decisioni, decidessero di coordinare le loro politiche economiche. In che modo? Molto semplice. Sai qual è il secondo paese che cresce di meno in Europa dopo l'Italia? La Germania. Ma come? È quello che esporta di più, questa oasi di prosperità? Sì, d'accordo, ma non cresce. Perché non cresce? È molto semplice. Perché attua una politica di repressione della domanda interna. Il contributo dei consumi privati al tasso di crescita tedesco è inferiore a quello che gli stessi consumi privati hanno al tasso di crescita della Cina. Cioè i cinesi sono più spendaccioni dei tedeschi. Questo è il famoso modello di sviluppo di cui ti parlavo in presenza di una birra e di un panino, tutto centrato sulla domanda estera.


MESSORA: mercantile.


BAGNAI: mercantilista, certo. Dovrebbero in qualche modo... La cosa paradossale è che noi chiediamo ai cinesi, che pesavano, quando glielo chiedevamo, per un 3% del nostro commercio, di fare una cosa che dovrebbero fare i tedeschi, che pesano per un 20% del nostro commercio, cioè riequilibrare il loro modello di sviluppo basandosi sui consumi e sulla domanda interna, anziché sulla domanda nostra estera. Se loro lo facessero, cioè se ci fosse una maggiore espansione dei salari reali in Germania e quindi una maggiore espansione dei consumi, le cose andrebbero automaticamente a posto, perché naturalmente i tedeschi comprerebbero più beni da noi, noi vedremmo aumentare i nostri redditi, gli squilibri esterni fisiologicamente si attenuerebbero. Anche questa non è la pallottola d'argento, non dico che risolverebbe tutto, ma sarebbe una cosa che avrebbe un senso e che sarebbe conforme ai Trattati. Questa cosa anche va detta. Nel Trattato di Maastricht non c'è scritto che ci dobbiamo menare mazzate sui denti l'uno con l'altro, c'è scritto che le politiche economiche devono essere ispirate al principio del coordinamento. Il principio del coordinamento significa che se tu orienti la tua politica nel senso di fare una cosa che danneggerà il tuo vicino, non ti stai coordinando. Quindi, purtroppo, la leadership tedesca è una violatrice seriale dei trattati europei, ma purtroppo per la cecità o connivenza delle leadership, degli elettorati degli altri paesi, lo può fare e può anche ostentare una moral majority che le consente di venire da noi a dire quello che dobbiamo fare.


MESSORA: è un comportamento, che tu stesso hai ricordato recentemente, si chiama beggar neighbor?


BAGNAI: sì. È un tipo di politica. Diciamo che di fatto la Germania, ma non lo dico io, lo dicono...


MESSORA: lo vogliamo spiegare cosa significa?


BAGNAI: sì, significa che sono politiche che impoveriscono il vicino. Il tuo vicino da neighbor diventa un beggar, un mendicante. Perché? Perché sostanzialmente una politica di sviluppo che si basi su promuovere esclusivamente le esportazioni, significa che qualcun altro dovrà essere importatore e che quindi tanti redditi e tanti surplus fai te e tanti redditi sottrai e tanti deficit fa l'altro. Ora cerchiamo di capirci anche qui. Io non è che sto propugnando l'autarchia. Il problema è che quello che dicevano Blanchard e Giavazzi sarebbe anche andato bene. Cioè all'inizio il processo per cui la Germania esportava merci e quindi capitali o, se vuoi, capitali e quindi merci verso i paesi più arretrati, ha potuto anche avere un significato positivo, quello che ha sui libri di testo. Ma questo processo è completamente sfuggito a qualsiasi controllo politico e a qualsiasi, come dire, istanza regolatrice che gli impedisse di diventare esplosivo. Questo è il concetto. Cioè, io non sono, ripeto, per l'autarchia. Ti vedo sorridere.


MESSORA: sorrido perché ho fatto un contributo multimediale recentemente a Nino Galloni, che fu chiamato proprio Ministro nel Governo Andreotti a capo del Tesoro e lui raccontava proprio di questo passaggio verso la fine degli anni '80, in cui si decise la riunificazione della Germania, e la Francia chiese in cambio al Kohl una moneta unica e a noi invece fu chiesto, perché non avevamo le carte in regola per entrare, i tedeschi lo sapevano e consegnarono fior di rapporti a Kohl, il quale li ignorava perché comunque aveva preteso dalla nostra politica un processo di deindustrializzazione nazionale. Questo è quello che racconta Nino Galloni. Allora dico, se queste sono le premesse...


BAGNAI: ma questo è quello che è anche successo, a grandi linee.


MESSORA: allora è difficile pensare che poi la politica possa fungere da regolamentatore se poi in realtà agisce secondo degli schemi che a me sfuggono, francamente.


BAGNAI: bravo, mi piace questo taglio estremamente diplomatico. Diciamo che la politica agisce secondo schemi che ci sfuggono. Tanto io la mia carriera già l'ho distrutta e tu la tua invece la stai costruendo, quindi va bene così. Scherzi a parte, quello è uno snodo molto importante. Ma vorrei farti riflettere, riassumendo il mio ruolo di economista ortodosso, sulla famosa frase “le carte in regola”. Quali carte deve avere un paese per essere in regola onde essere ammesso ad una unione monetaria? Noi abbiamo vissuto negli anni '90 con il mito della convergenza. Ti ricordi cos'era la convergenza? La convergenza era questa cosa secondo la quale quattro parametri della nostra economia dovevano avvicinarsi a dei valori di riferimento. Te li ricordo rapidamente. Il debito pubblico doveva rientrare sotto il 60% del prodotto interno lordo, il deficit, cioè l'indebitamento pubblico, cioè quanto nuovo debito si fa ogni anno, doveva rientrare sotto il valore del 3% del prodotto interno lordo, poi altre due cose che abbiamo dimenticato, che sono che il tasso di inflazione doveva non allontanarsi più di un punto e mezzo dalla media dei due o tre – non mi ricordo – paesi best performing, dove best performing significa ovviamente con inflazione più bassa, perché c'è l'approccio ideologico, quello del generale Sheridan, quello che diceva che l'unico indiano buono è quello morto, e per questi fessi di Bruxelles l'unica inflazione buona è quella morta, quella zero, che in realtà fa sfracelli come abbiamo visto quando siamo entrati in deflazione. E anche i tassi di interesse nominali dovevano avere un criterio analogo a quello dell'inflazione, convergere e non distare di più di un punto e mezzo. La cosa divertente è che se tu... Dunque, la teoria delle aree valutarie ottimali nasce nel 1961, quindi ha un anno più di me. Non è che la gente non si fosse mai posta il problema prima, se lo era posto prima, però diciamo l'articolo fondante, che dà proprio un nome alla teoria, è quello di Mundell del 1961 su American Economy Review, ci ha anche preso il Nobel. Quando è stato quindi formulato il Trattato di Maastricht questa teoria esisteva da quasi trent'anni. Trent'anni nel corso dei quali – ed è così, perché noi abbiamo le basi di dati bibliografiche che ci dicono tutto quello che è stato scritto sull'argomento – trent'anni nel corso dei quali la parola “convergenza” non è mai stata pronunciata. Cioè, che le carte in regola per entrare in unione monetaria fossero avere il debito che sta al 60% del PIL, questo nessun economista lo ha mai detto. E perché? Ma perché è una colossale, tragicamente sesquipedale idiozia. Ma perché? Per un motivo molto semplice. Io adesso so che avendo fatto la scuola di vela, so che ci sono persone che possono farla per tre anni e non capire cosa è sopravvento e cosa è sottovento, quindi non so se la vela può essere una metafora adeguata, però supponiamo che tu vada appunto in una barca a vela. Allora, è un sistema estremamente flessibile, tu puoi agire su tanti parametri, il timone, la scotta, l'asci o cazzi, a seconda che tu voglia più o meno pressione sulla vela. Fondamentalmente il concetto è: supponiamo che la scotta sia la politica monetaria, tu strozzi la scotta, a quel punto se viene una botta di vento non puoi lasciare la vela, quindi ti rovesci, però puoi agire in qualche modo con il timone. Se orzi, tranquillamente rimetti la situazione in equilibrio. Nessun economista ti direbbe mai che una volta che hai strozzato la scotta devi anche inchiodare il timore. Cioè nessun economista ti direbbe mai che una volta che hai rigidità in termini di politica monetaria, devi anche averla in termini di politica fiscale. Insomma, se tu hai in mano un bicchiere di vetro e una palla di gomma e apri le due mani, quale oggetto si romperà? La palla di gomma è molto difficile, è più facile che si rompa il bicchiere di vetro. Perché? Perché è più rigido. Un sistema rigido va in pezzi quando c'è uno shock. Allora nessun economista ha mai, prima del Trattato di Maastricht, auspicato che la politica fiscale venisse ingessata in parametri per rientrare in un unione monetaria che è una istituzione che ingessa la politica monetaria, per definizione. Il dibattito sulla convergenza però c'è stato dopo. Quando? Quando i politici hanno scritto questo trattato, che non aveva nessun fondamento nella teoria economica delle aree valutarie ottimali, come si era andata sviluppando, e negli anni '90 abbiamo assistito a questo dibattito sul fatto delle carte in regola, “abbiamo o no le carte in regola?”, “che senso o che non senso ha questo tipo di parametri?”. Ovviamente gli economisti dicevano “sono totalmente insensati. Cosa state facendo? Tiratevi via, è una trappola” e lo dicevano. Nel mio blog c'è un post che è tra i più letti che si chiama “Euro, una catastrofe annunciata”, dove fior di premi Nobel si vede cosa dicevano negli anni '90, non adesso, prima. Gente come Krugman, come De Graeve, come Martin Feldstein, cioè persone che sono stati capi di dipartimento non all'Università di Pescorocchiano, all'Università di Harvard, la prima università nel campo delle scienze economiche al mondo, dicevano chiaramente “guardate che questi parametri sono insensati”. Willem Buiter, Giancarlo Corsetti, Nouriel Roubini, hanno scritto un bellissimo articolo nel '93 per dire che il Trattato di Maastricht era un nonsense. La politica ha dato uno schiaffo in faccia all'economia e gli economisti hanno reagito in due modi: alcuni si sono seduti lungo il bordo del fiume e adesso un pochino dentro di sé godono, anche se sono molto preoccupati; altri hanno cercato di salvare l'onore della professione e hanno cercato di argomentare che sì, gli economisti avevano detto una cosa, i politici avevano fatto quella sbagliata, ma in realtà facendo quella sbagliata avevano fatto quella giusta – ancora una volta il paradosso, il prestigio intellettuale – perché? Perché questa decisione sbagliata avrebbe creato da sé le condizioni per la propria sostenibilità. E come? In almeno due modi. Un modo ci rinvia sempre a “meglio quattro anni a San Vittore che un anno alla Bocconi”, come dice Oliviero Toscani, alcuni economisti espressione di quell'università ebbero a dire che entrando in un'unione monetaria i governi periferici avrebbero acquisito credibilità. È una cosa bellissima. Io quando vado al mercato cerco qualcuno che ma la venda ma non lo trovo. Questo è un altro piccolo problema. La credibilità è una merce. C'è una caratteristica che poi ti dico. Credibilità che gli avrebbe permesso di fare politiche deflazionistiche e quindi di allinearsi alle economie più forti e tutto sarebbe andato bene, il lupo avrebbe dormito con l'agnello, ma l'agnello avrebbe avuto, come è noto, gli incubi che stiamo avendo, tranne uno che ha avuto il sogno, non so se ti ricordi, al Parlamento, il bigliettino famoso. E questa era la prima teoria, cioè entrate in trappola e tutto andrà bene. L'altra teoria era “sì, però vedrai che si svilupperà talmente tanto il commercio che in pratica si realizzerà una specie di coordinamento automatico. Perché? Perché aumentando l'interscambio commerciale per via della moneta unica...” Idea sottostante: chi opera sui mercati internazionali non sa le tabelline e quindi, una volta che tu gli metti la moneta unica, il commercio esplode perché finalmente non devono più fare le moltiplicazioni. Credo che non sia così. Infatti non c'è stato lo sviluppo del commercio internazionale intraeuropeo che ci si aspettava, però se ci fosse stato tutto sarebbe andato bene, perché, metti, la Germania va in espansione. Che figata! Allora siccome il commercio è tanto sviluppato, importa molto di più da noi e quindi anche noi andiamo in espansione. Cioè siamo tutti in espansione insieme o tutti in recessione insieme. Che può sembrare una cosa brutta ma non lo è. Perché? Perché se si è tutti in espansione o tutti in recessione insieme, allora la politica monetaria può essere una sola. Il fatto di avere un'unica banca centrale non crea problemi, se è in espansione alzo un po' il tasso per raffreddare l'economia, se è in recessione abbasso un po' il tasso, come dire, per riscaldare l'economia, e quindi la BCE funziona da termostato di questo bel sistema dove tutti si vogliono bene. Nulla di tutto questo è successo. L'entrata nell'Unione monetaria ha amplificato le divergenze nominali, e questo lo dice uno studio della BCE del 2006, ma è quello che dice il modello di Taylor, di Frankel, di cui parlavamo all'inizio. Grandi afflussi di capitale e nella periferia l'inflazione esplode. Ed è quello che è successo. Non c'è stata alcuna esplosione del commercio del 2-300%, come diceva Andrew Rose in un articolo molto divertente da leggere ma totalmente sconclusionato sotto il profilo metodologico, c'è stato un aumento dell'8-9% del commercio che non ha sincronizzato le nostre economie e per di più il commercio è diventato tutto squilibrato a vantaggio della Germania, che è stata una locomotiva che in realtà ha tirato dalla parte sbagliata; invece di essere la locomotiva è stata il rimorchio dell'Europa. Quindi tutta questa grande capacità di leadership si è tradotta nello slogan con il quale si vogliono vendere i gratta e vinci: “ti piace vincere facile”. Perché la Germania prende sonore legnate sui mercati emergenti, come quelle che prendiamo noi. Dov'è che realizza un surplus commerciale? Col sud Europa. Ce lo vogliamo dire? Ecco. Allora questo è un po' il percorso. Eravamo partiti dall'avere le carte in regola. Ci siamo basati su un cruscotto di indicatori totalmente sbagliato. Quando si va a vedere la vera letteratura scientifica e si guarda quali sono gli indicatori che avvertono dell'imminenza di una crisi finanziaria, questi ancora... Nouriel Roubini. Vi fidate di Nouriel Roubini? Pensate che sia comunista? Pensate che sia complottista? Pensate che sia eterodosso? Non c'è nulla di più ortodosso di Nouriel Roubini che è una persona che ha fatto dei lavori eccellenti. In un suo lavoro con un altro economista italiano, Paolo Manasse, nel 2005 e prima nel 2003 – adesso cito a memoria – pubblicato nei Working Paper del Fondo Monetario Internazionale, ripeto, non del Circolo Leoncavallo, del Fondo Monetario Internazionale, fa vedere chiaramente che la variabile più significativa per prevedere il verificarsi di una crisi finanziaria di debito pubblico, peraltro, è il debito estero, il rapporto debito estero-PIL, non il rapporto debito pubblico-PIL. E perché? Ma perché, questo Roubini non lo dice, Manasse non lo dice, perché loro fanno un lavoro empirico e vanno alla ricerca di indicatori, lo dice molto bene il modello di Frankel, il ciclo che ti ho spiegato prima. Perché il debito pubblico esplode a valle di che cosa? Di un afflusso di capitali esteri, e quindi di un indebitamento estero, che si rivolge al debito privato. Quindi prima della crisi, in realtà, il debito pubblico non è grande, lo diventa durante la crisi, tutto d'un colpo, quando lo Stato salva le istituzioni finanziarie private. Allora ciò a cui bisognerebbe guardare, se si volesse fare questa bella Europa che mette i conti a posto, eccetera, non è da guardare il debito pubblico, è da guardare il debito estero. Ma perché non si guarda il debito estero e si guarda il debito pubblico? Semplice! Perché se tu guardi il debito pubblico dici “Stato brutto, riduciamo il peso dello Stato”. Se tu guardi il debito estero dici “purtroppo mercato brutto, riduciamo i movimenti internazionali dei capitali”. E qui non si scappa, cari colleghi ortodossi, alla fine di questa storia, se non vogliamo ritrovarci... in primo luogo se vogliamo uscire e poi se non vogliamo ritrovarci tra 6-7 anni di nuovo in questa situazione, bisogna mettere dei controlli sui movimenti internazionali dei capitali. E questo non lo dice Bagnai al quale non interessa quello che dice lui stesso e quindi non pretende che interessi gli altri, lo dice quel pericoloso covo di comunisti, di anarchici, di insurrezionalisti che è il Fondo Monetario Internazionale. Va bene che il direttore precedente, un mese dopo averlo detto, si è trovato una cameriera nella stanza, ma adesso non voglio fare il complottista.


MESSORA: adesso c'è Cristine Lagarde che dice che l'euro ha tre mesi di vita.


BAGNAI: sì. Non so se le faranno trovare un cameriere nella stanza anche a lei. È una signora molto elegante e non credo che sia quella la strada che possano scegliere per metterla in difficoltà, viceversa di Dominique Strauss-Kahn si sapeva che era una persona di appetiti feroci e insaziabili. Beato lui! Però fatti suoi.


MESSORA: ha la sua età.


BAGNAI: ha la sua età. Questo ci lascia prevedere che la nostra vecchiaia sarà interessante. Ma non parliamo di questo. Il problema fondamentale è che è riconosciuto ormai ovunque che è necessario porre un freno che deve essere un freno che deriva dall'azione pubblica ad un certo tipo di dinamiche.


MESSORA: fammi ricapitolare alla videoblogger.


BAGNAI: ricapitola.


MESSORA: se tu dici che il mercato è brutto perché il debito estero è quello da tenere sotto controllo, ovviamente devi ridurre un segmento dove guadagnano i grossi capitalisti, i grossi finanzieri internazionali. Se tu dici che lo Stato è brutto, cosa fai? Riduci lo Stato. Cosa vuol dire? Liberalizzazioni, quindi svendite, quindi ancora una volta guadagni della grossa finanza internazionale.


BAGNAI: è naturale.


MESSORA: quindi alla fine stiamo consegnando le soluzioni e chiedendo di attuare queste soluzioni al lupo, non all'agnello.


BAGNAI: questo è abbastanza palese. Tutto quello che possiamo fare io e te e tanti altri è contribuire a diffondere nel pubblico una consapevolezza di questi processi. Peraltro io non dico che il mercato è brutto, sono loro che dicono che lo Stato è brutto. Io dico che il mercato è un'istituzione che ci ha fatto fare enormi progressi, ma che come tutte le cose umane può arrivare fino ad un certo punto e oltre rischia di provocare degli sfracelli. Questo vale. Insomma, è un concetto che in Europa è vecchio quanto il mondo, è il concetto di Hybris. È stato molto istruttivo a questo proposito il seminario di un mio amico brasiliano, che ho conosciuto perché lo avevo invitato a un convegno sulla Cina, siccome lui lavora anche in Cina, è tornato a Pescara a fare un bellissimo convegno in cui ha illustrato il ruolo della Hybris nei fallimenti delle imprese che operavano sui mercati internazionali, ma non specificamente nel settore finanziario, dove la Hybris veniva quantificata, perché lui diciamo è un economista di quelli che usano i numeri e non le chiacchiere, una razza che forse in Italia non è molto nota ma nel resto del mondo è predominante. Lui per quantificare la Hybris andava a verificare parametri come il livello di istruzione del management, il livello dei bonus che il management erogava a se stesso e tutta una serie di altri parametri che davano un senso dell'arroganza. Effettivamente la Hybris ti mette nei guai, non solo nelle tragedie greche, ci sono anche tante tragedie brasiliane, messicane, cinesi, europee, di aziende che sono andate per stracci perché sono state prese in mano da un management accecato da un delirio di onnipotenza, che è un po' quello che temo succederà al nostro sistema europeo.


MESSORA: parallelamente a questa azione dei mercati finanziari che ci hai illustrato fino adesso, c'è anche un'altra azione, a mio avviso, che è quella delle élite che cercano di costruire un'Europa unita anche dal punto di vista politico, che notoriamente è un processo elitario, nel senso che i popoli o non sono stati mai consultati o in quei rari casi in cui sono stati consultati, hanno espresso un parere contrario, vedi Francia, vedi Irlanda...


BAGNAI: Danimarca.


MESSORA: oppure, come dice Negel Farage, i referendum in Europa si fanno fino a quando non rispondi di sì, perché prevedono due risposte: “sì” e “sì, per favore”. Questo processo di integrazione europea voluto da pochi, da un ristretto numero di persone che decidono che è una cosa buona e giusta, in realtà ha bisogno della crisi, perché è notorio e lo dicono anche. Quindi è ragionevole presupporre che tutto sommato faccia comodo mantenere questo stato di crisi per riuscire a perseguire questo progetto. Se fossimo ancora nell'800, con gli eserciti che si muovono, avremmo due grandi colonne che si muovono e cercano di accerchiarsi.


BAGNAI: che bello. Io sarei sul campo di battaglia di Austerlitz con la bandiera, non so quale, penso quella russa, date le mie preferenze.


MESSORA: io forse sarei come Braveheart sul cavallo e la faccia tutta blu.


BAGNAI: bravo, sì.


MESSORA: questa è la nuova versione digitale. Adesso senza volersi paragonare. Quali sono delle possibili vie di uscita?


BAGNAI: allora, intanto mi permetti di raccontarti un aneddoto, se abbiamo sufficiente tempo? Io due anni fa mi dovetti ristudiare molto bene la teoria delle aree valutarie ottimali. Perché? Perché mi era stato chiesto da un'agenzia della Nazioni Unite, la Commissione Economica per l'Africa, di tenere dei seminari a dei funzionari governativi, quindi di banche centrali e ministeri del tesoro, della zona del franco CFA. CFA significava una volta Colonie Francesi di Africa e adesso significa Comunità Finanziaria Africana. Cioè è cambiata l'etichetta ma dentro la bottiglia il vino è sempre quello, insomma, notoriamente. Io andai, feci le mie lezioni, eravamo in due, io e un altro collega, e questo collega un giorno gli disse “sì, vedete, voi avete dei problemi, ma il problema non è perché voi avete una moneta di fatto unica e agganciata all'euro”. Quello di fatto è un pezzo di zona euro del quale nessuno parla, perché è funzionale agli interessi della Francia che ha lì i suoi pozzi di petrolio poi, di fatto. Non allarghiamo il discorso, ne ho parlato nel blog. La cosa divertente è che questo gli fece tutto il discorso “il problema non è la moneta, il problema sono le istituzioni”, il discorsetto standard, “il problema sono le istituzioni. Voi non siete democratici, voi avete la corruzione”, non aveva una pronuncia romana il collega, ma a me corruzione ormai viene solo da dirla con una “r” e quattro “z”, perdonatemi. Ad un certo punto si alza un bel ragazzo molto scuro in volto, ma non perché fosse... sì, scuro in volto in due sensi: perché era di colore... della Sierra Leone. Vi faccio presente il contesto, quel posto dove a sei anni ti dicono “questo è un kalashnikov, si carica così, pigliati questa pasticca. Là c'è il fiume, dall'altra parte sono nemici. Ammazzali e torna, se ce la fai”. Quindi un posto con questo tasso di democrazia. E lui si alzò e disse “mi scusi, illustre relatore”, che non ero io, e io lì ho cominciato a godere, è stato uno dei più grandi orgasmi economici professionali che ho avuto in vita mia, perché questo ha detto “mi perdoni, gentile professore che vieni da un paese del nord per raccontarci a noi quello che dobbiamo fare, dopo che di fatto ce lo state impedendo perché è dalla notte dei tempi che ci colonizzate. Voi parlate tanto di democrazia, ma a me risulta che voi la vostra moneta unica o non l'avete sottoposta al giudizio dei cittadini o li avete fatti votare fino a che non vi hanno detto di sì”. E lì ho capito qual era lo scopo della moneta unica. Lo scopo della moneta unica era permettere a me, che sono nato a Firenze, vivo a Roma, sono un europeo, parlo quattro lingue europee, amo il mondo, amo la gente, amo l'Europa, di andare in un paese dell'Africa subsahariana e prendere e prendere uno schiaffo in faccia, una lezione di democrazia di questa portata da uno che, appunto, magari da giovane avrà civilmente discusso con un kalashnikov col suo vicino di casa. Attenzione, qui non c'è nessun disprezzo verso... Perché poi, sai, quando uno viene messo... Io ho lavorato molto con loro e capisco e rispetto e sono profondamente accorato per i problemi che loro hanno e che noi non possiamo risolvere perché ce ne stiamo creando di peggiori a casa nostra. Perché il nostro dovere sarebbe aiutare quelle popolazioni lì anziché...


MESSORA: no, ma purtroppo quando poi l'occidente interviene, peggiora le cose. Arriva il Fondo Monetario Internazionale, arrivano i prestiti, arrivano gli investimenti, le case farmaceutiche. Cioè noi forse se li lasciassimo da soli magari...


BAGNAI: è vero. E' vero. Ritiro quello che ho detto. Hai ragione. Vedi che in questo periodo gli economisti dicono tendenzialmente cose insensate, bisogna rivolgersi ai blogger per avere delle...


MESSORA: no, per carità.


BAGNAI: però torniamo indietro. Allora, l'unione politica certo che è un processo che è fortemente elitario. È un processo che viene presentato come se fosse una soluzione ovvia e quindi doppiamente indiscutibile, perché ovvia e perché necessaria, e non è né l'uno né l'altro. Intanto ragioniamo sul discorso che ci viene fatto. Il discorso che ci viene fatto è: noi abbiamo fatto l'unione monetaria sapendo che vi avrebbe messo in crisi, che ci sarebbe stata una crisi, solo perché però sapevamo che spinti da questa crisi avreste voluto fare la cosa giusta che era più Europa. Questo è il discorso che un collega mi fece due anni fa ed è quello dal quale è partita la mia attività di divulgazione. Perché io mi sono detto: ma questo è fascismo, questo è un paternalismo, posto tra l'altro a difesa di una scelta che è chiaramente classista. Perché l'euro ha aumentato la disuguaglianza dei redditi, lo dice la Banca d'Italia, l'euro ha depresso i salari reali dell'Italia, lo dicono le tasche di ognuno di quelli che ci sta vedendo in questo momento, quindi è una scelta di classe contro i salariati, con la scusa che però... Ma scusate, allora se tu dici... No, scusate, questo non esiste da nessuna parte. Loro ti dicono “no, tu manchi di visione, perché l'Europa...” Allora, ragioniamo sul “manchi di visione” e poi ragioniamo sul fatto che l'Unione Europea ci rende più competitivi. Intanto la sterile, arida, limitata tecnica economica propone un percorso che non mi sembra così meschino e così privo di visione. Quello che dice la teoria delle aree valutarie ottimali è che prima si integrano i sistemi educativi, i mercati del lavoro, i sistemi previdenziali. Ma se io me ne vado in Francia, dove prima o poi dovrò andare, dopo che mi sono distrutto la carriera, io non so cosa succede alla mia pensione, per esempio. Cioè, che ne so se... Non ci voglio neanche pensare. Voglio pensare che vivrò in eterno e che non avrò mai bisogno di curarmi da vecchio. D'accordo? Perché se no sei morto. Va bene, lasciamo perdere questo. Allora, tutto questo non esiste. Ma di base poi c'è anche un altro problema, se vuoi, che è ancora più radicale: la moneta unica è utile solo se è dannosa. E questo la gente non lo capisce ma è così. Questo è il vero paradosso. Perché? Te lo dico subito perché. Perché, vedi, immaginiamo che la famosa convergenza, comunque definita, ci fosse stata. Noi perché facciamo la moneta unica? Molto semplice. Per venire incontro all'elettore mediano che non sa fare le moltiplicazioni. Si chiamano costi di transazione. Cioè: che bello, vado in Francia e capisco subito e un caffè costa quanto in Italia. Il risultato è stato che adesso in Italia un caffè costa quanto in Francia, peraltro. Ottimo risultato. Il risultato è stato che il turista mentalmente svantaggiato non deve più fare la moltiplicazione per il numero di franchi corrispondenti a una lira o viceversa. Ho capito, caro turista mentalmente svantaggiato. Noi siamo tutti vicini a te e tu sicuramente hai votato per questa bella cosa che ti ha reso più facile viaggiare. Però, attenzione, il vantaggio per l'economia europea nel complesso di questo risparmio di costi di transazione, mettendoci quelli del turismo e quelli del commercio, che ovviamente sono più rilevanti, era stato quantificato allo 0,8% del PIL da uno studio della Commissione Europea, cioè da uno studio che era in conflitto di interessi, da uno studio che aveva tutto l'interesse di gonfiare i vantaggi. Tant'è vero che Barry Eichengreen si metteva le mani nei capelli. Nel Journal of Economic Literature diceva “ragazzi, ma di che stiamo a parlare? Ma voi vi mettete in un casino simile per guadagnare lo 0,8% del PIL?”. E vedi quanto ne abbiamo perso poi di PIL. Allora, vedi, questi sono i costi di transazione. Ma i costi di transazione da cosa derivano? Dalle oscillazioni del cambio. Certo, perfetto. Allora se i paesi sono allineati, il cambio non oscilla e quindi non ci sono grossi costi di transazione. Quand'è che il risparmio di costi di transazione diventa importante? Quando i paesi hanno economie o talmente diverse o talmente divergenti che il cambio oscilla molto e se ne va proprio per i fatti suoi. Ma in quella circostanza, precisamente, rinunciare all'elemento di flessibilità del cambio è dannoso. Capisci? Cioè i costi di transazione e quindi il beneficio che ottieni passando alla moneta unica, sono importanti nel momento in cui il danno che la moneta unica fa, togliendo di flessibilità, è importante. La moneta unica è utile solo se è dannosa. Capito il concetto? È un paradosso, questo è un vero paradosso, non come quello dei colleghi che vogliono farsi belli con le studentesse della prima fila e pronunciano delle frasi vuote di senso, artatamente paradossali: “la strada sbagliata ci porta nel posto giusto”, “siamo austeri”. Questo è il problema. Allora, questa è la visione. La visione è: non facciamo le cose come vanno fatte, facciamole al contrario. La retorica: il pennello Cinghiale, “per dipingere una grande parete, ci vuole un pennello grande”. Allora io a questi Soloni che ci stanno appoggiando questa ennesima sola, vorrei chiedere di spiegarmi come mai il grande successo economico del XVI secolo è stato il Portogallo e come mai il grande successo economico del XVII è stata l'Olanda. Io un'idea ce l'avrei, perché in Olanda si insegnava musica pubblicamente nelle scuole, quindi secondo me quello era un segno di grande civiltà. In realtà cosa ci dice questo? Che la scala di un paese – quindi mettiamoci insieme perché siamo grandi, la Cina è grande, gli Stati Uniti sono grandi – ha un'importanza relativa per quel che attiene il successo economico di un paese. Non solo, ma rimane il solito discorso che se si volesse cooperare su progetti per i quali forse le economie di scala possono avere un significato, progetti di grande ricerca, non so. Certo, un acceleratore di particelle il Portogallo non se lo può costruire. Noi già stiamo cooperando a livello europeo su progetti di ricerca. E come lo facciamo? Con tanti bei trattati finalizzati che possono costituire un sistema flessibile di cooperazione, come ha affermato tanto bene Bruno Frey, docente all'Università di San Gallo e ho anche ripreso e tradotto il suo articolo da Voxeu.org nel mio blog. Non c'è nessunissimo motivo di imporre la cappa di piombo di un'unità di qualsiasi tipo, che poi significa solo anschluss, annessione, questa unità. Diciamocelo. Non c'è nessun bisogno. Si può cooperare a livello economico, a livello di politiche di ricerca, a livello di politiche di sviluppo, mantenendo le proprie specificità, con un insieme di trattati flessibili. Peraltro Frey fa un discorso molto molto intelligente. Pensa il caso della Turchia. Ce la vogliamo? Non ce la vogliamo? Adesso la Turchia è fuori. Io non sono del tutto convinto che tirarsela dentro sarebbe un bene, perché ha debiti fin sopra agli occhi. Ma lasciamo perdere questo. Qualcuno dice “sì, però è importante dal punto di vista geopolitico”. Bene o male non mi interessa. Ma adesso noi la Turchia non possiamo integrarla. Perché? Perché non hanno i diritti umani o perché non sono... Diciamo che questo approccio totalitarista, per cui o si è totalmente e integralmente lì, stessa moneta, stessa... o si è fuori, non funziona. Se avessimo un approccio flessibile potremmo fare un trattato economico con la Turchia, quindi integrarla in un pezzo di costruzione europea ma non negli altri e aspettare che spontaneamente, diciamo... Torno anche all'episodio precedente di cui parlavi. Loro sapevamo che noi non avevamo le carte in regola? Ma certo, è ovvio. Ma questa è la prova provata del fatto che loro avevano bisogno di un mercato di sbocco. Kohl sapeva che aveva bisogno di un mercato di sbocco, secondo me. Che poi questo sia un complotto, alla fine, quando siamo arrivati alla fine degli anni '90, insomma, noi avevamo ancora un debito che era sopra il 100% del PIL, ma pure il Belgio ce l'aveva. Gli unici poveracci – a me stanno simpaticissimi e gli voglio molto bene e sono stato molto bene a casa loro, quindi non se la prendano – gli unici fessi che ci hanno creduto nei parametri di Maastricht sono stati gli Irlandesi. Sono gli unici che sono riusciti a riportare con grandi sacrifici il loro debito sotto... Ma gli altri paesi periferici stavano ognuno per i fatti loro e sono stati fatti entrare. Perché? Perché se sei cattivo ti ammettono nel club? Ma perché ti vogliono sfruttare! E noi sulla base di queste premesse e di questo percorso storico adesso crediamo che l'unione politica risolverebbe i nostri problemi? Ma stiamo scherzando? È evidente che in questo momento si combatte una battaglia con la forza della disperazione da parte di quelli che sono attualmente i probabili vincitori, ma che capiscono che la gente sta capendo. Quindi si alza la posta sempre di più: unione fiscale, unione politica, con slogan retorici totalmente privi di qualsiasi significato economico, totalmente privi di qualsiasi sostenibilità politica. Intendiamoci, il rischio è enorme, perché se si facesse un'unione politica tipo Stati Uniti d'Europa, allora dobbiamo accedere alla realtà dei fatti che gli Stati Uniti stanno insieme perché se c'è uno shock in uno Stato il bilancio federale ha le risorse per, e poi riesce a compensare questo shock, in misura pari a circa un terzo. Cioè ogni dollaro di reddito che perde il cittadino della Lousiana – tanto per fare l'esempio che faceva Rampini, se non vado errato, ieri o ieri l'altro sul suo organo di informazione, chiamiamolo così – ogni dollaro che quello perde viene compensato o con minori tasse o con maggiori sussidi da 30 centesimi che il bilancio federale gli eroga. Facciamo questa cosa in Europa.


MESSORA: una sorta di trasferimenti?


BAGNAI: certo, la famosa unione di trasferimento implicita, che è quella che la Germania esattamente non vuole. Allora noi stiamo pensando che... però questa è l'unica cosa che può tenere insieme un'unione monetaria, dove si creano degli squilibri di competitività e compensare con domanda pubblica, e quindi con trasferimenti fiscali, il calo della domanda estera da uno Stato all'altro. D'accordo? Questo la Germania non lo vuole. Non lo vuole. Perché è ovvio, una classe politica che ha fatto la propria fortuna nel dire ai propri elettori “quanto siete bravi, quanto siete belli. Se ci sono problemi la colpa è di quelli lì perché sono pigri” e tu ti aspetti che adesso, improvvisamente cambi accento e dice “beh, effettivamente però per tirar su la baracca dobbiamo cooperare”? Infatti la cosa come viene posta? Viene posta in questo modo: prima fate i famosi compiti a casa, cioè la famosa austerità, e poi forse noi in cambio vi daremo un po' di trasferimenti, vi faremo stare un pochino meglio, che se vuoi è il famoso sonetto del Belli “dammela e poi ti sposo” o se vuoi un riferimento letterario un pochino più aulico è Guido da Montefeltro “lunga promessa con l'attender corto ti farà triunfar ne l'alto seggio” o, se vuoi un riferimento scientifico, si chiama time consistency (coerenza temporale), cioè si fa una promessa e poi non la si mantiene. È chiaro il concetto? Noi ci stiamo mettendo in una trappola. Siamo già nella tonnara, la soluzione non è andarsene, è andare nella camera della morte. Questo ci stanno dicendo i Soloni, ma siccome lo dicono i soloni, è una sola e questo la gente lo deve capire, lo deve sapere.


MESSORA: se uscissimo dall'euro che cosa succederebbe?


BAGNAI: la catastrofe ovviamente. Arriverebbero le locuste e arriverebbe anche l'angelo della morte che sterminerebbe il primogenito di ogni famiglia, a meno che uno non si tenga un agnello e quando passa Van Rompuy non faccia un segno sullo stipite della porta.


MESSORA: colgo un filo di ironia.


BAGNAI: sì, un filo di ironia sconsolata, perché ormai non si può contrastare il flusso di disinformazione perenne. Quindi, diciamolo anche noi: sarebbe una catastrofe. No, non usciamo dall'euro, suicidiamoci. Allora, cosa succederebbe? Ovviamente dirlo è difficile, è estremamente impegnativo e per uno come me significa prendersi una grossa responsabilità. Però siamo qui e prendiamocela. Allora, noi abbiamo dei precedenti storici. Intanto sappiamo che tutti gli organi di informazione ci stanno mentendo su quello che è successo l'ultima volta che abbiamo svalutato. L'ultima volta che abbiamo svalutato, poi che abbiamo svalutato cosa? Che abbiamo svalutato la nostra valuta nazionale. Perché, apro e chiudo una parentesi, tu ti ricordi com'è andato l'euro dal '99 al 2001?


MESSORA: no.


BAGNAI: ha fatto un tonfo di quasi il 30%. Ora, attenzione signori, ti parlo della prima cosa della quale si parla laddove noi uscissimo dall'euro: ah, ma svaluteremmo! Certo, ne abbiamo bisogno dopo vent'anni di rigidità, e sarebbe una catastrofe perché l'inflazione schizzerebbe a livelli inauditi. Perché? Perché noi dipendiamo dalle materie prime estere, in particolare dal petrolio e quindi questo comporterebbe un aggravio di costi per tutte le attività produttive ma anche per te che a casa tua, voglio dire, riscaldi col gas che comunque ha il prezzo agganciato a quello del petrolio. Ah, sì? Va beh! Quindi delle due l'una: o nel '92... io non me lo ricordo perché ero impegnato in altre cose, l'Italia era disseminata di pozzi di petrolio oppure in questa storia c'è qualcosa che non va. Perché va ricordato che contrariamente a quello che scrivono organi di informazione come il Corriere della Sera, Repubblica, io lì l'ho letto ma sicuramente anche altri saranno allineati su questa linea, quando nel '92 noi svalutammo del 20%, grossomodo, su base annua – poi bisogna vedere qual è il riferimento, se consideri la svalutazione rispetto al marco, se consideri quella rispetto all'ecu, che era il nostro riferimento del sistema monetario europeo, comunque una forchetta tra il 20 e il 30 – l'inflazione l'anno dopo scese, scese dal 5 al 4%. Quindi chi oggi dice che se svalutassimo del 20% l'inflazione aumenterebbe di 20 punti è un criminale. Sì, perché secondo me in democrazia il bene più prezioso è l'informazione. Allora se tu violenti la corretta informazione in questo modo, commetti un crimine molto pericoloso. Questo va detto, io lo dico proprio senza nessuna... me ne assumo la responsabilità ed invito, esorto chiunque ad andare sul sito del Fondo... Certo, bisogna sapere un po' l'inglese ragazzi, però cercate di capirlo, voi siete in una colonia e siete colonizzati, se non imparate la lingua dei colonizzatori – io ad ogni buon conto mi sono studiato anche il tedesco ma per altri motivi, motivi sentimentali, ma adesso mi torna utile – se non imparate la lingua dei colonizzatori non ne uscite vivi da questa trappola. Andate sul sito del Fondo Monetario Internazionale, se mi scrivete sul blog vi do il link, l'ho dato miliardi di volte, e vi andate a vedere cosa successe all'inflazione italiana tra il '92 e il '93 e vedrete che è scesa. Attenzione, quando noi siamo entrati nell'euro, l'euro fece uno scivolone di un 25-30%, il che significa che i dollari ci costavano di più. Ci siamo su questo? Il famoso euro che ci ha dato stabilità ha esordito con una svalutazione mostruosa. Bene. Ma ti risulta a te che il costo della benzina sia aumentato in misura proporzionale? Tra il '99 e il 2001 l'inflazione italiana in effetti è aumentata. Di quanto? Di 0,6 punti, cosa che può essere tanto stata determinata da quello, quindi da un'inflazione dal lato della domanda, quanto dall'arrivo di capitali esteri... perdonami, l'inflazione dal lato dell'offerta. Si chiama inflazione dal lato dell'offerta perché il petrolio, essendo una materia prima, viene impiegato per produrre beni, quindi la chiamiamo inflazione dal lato dell'offerta in economia. ...quanto da un'inflazione dal lato delle domanda – era quella a cui stavo pensando – determinata dall'afflusso di capitali esteri e dal fatto che le famiglie hanno cominciato ad indebitarsi, perché è successo anche in Italia. In Italia il debito delle famiglie, nella meravigliosa età dell'euro, è passato dal 35 al 70% del loro reddito disponibile.


MESSORA: perché è arrivato il modello dagli USA con le credit revolving card, eccetera?


BAGNAI: esatto.


MESSORA: il debito facile cioè. Si è trasferito il debito pubblico sui debiti familiare.


BAGNAI: esatto. È quello che Riccardo Bellofiore, con un'espressione che ogni tanto suscita sconcerto ma che io trovo molto appropriata – e colgo l'occasione per ringraziarlo per averla coniata – chiama il keynesismo privatizzato. Cioè, c'è bisogno di una fonte di domanda nell'economia, lo Stato o fa le guerre o altro non può fare, perché se costruisce ospedali, università, strade, c'è subito qualche repubblicano o qualche libertario in giro per il mondo che dice “no, Stato brutto, cattivo, ti stai allargando”. Allora come si fa? Semplice: al posto della domanda pubblica si mette la domanda privata. Come? Facendo indebitare le famiglie. Alla fine per un po' ci guadagnano tutti. Il problema è che alla fine però c'è il tonfo. Quindi la situazione è sostanzialmente questa. Sappiamo che il legame tra svalutazione e inflazione è un legame estremamente tenue. Studi internazionali, per esempio faccio riferimento a quelli citati nel manuale di Giancarlo Gandolfo, che è un manuale edito di Springer-Verlag, adottato nelle università di mezzo mondo, quindi non sto parlando ancora una volta del ciclostilato del gruppo del Leoncavallo, sto parlando di scienza, dicono che il coefficiente di trasferimento di una svalutazione sull'inflazione è 0,1-0,2. Se noi svalutassimo di un 20-30%, massimo l'inflazione passerebbe da 2 a 4, da 3 a 5, da 3 a 6. Noi abbiamo vissuto benissimo con un'inflazione al 6%, è una realtà gestibile. Certo, bisognerebbe a questo punto, è chiaro, prendere della cautele per evitare che rimangano fregati i soliti noti. La gente si stupisce quando gli dico che in Belgio c'è la scala mobile, però c'è. Ne vogliamo parlare? Quindi, voglio dire, meccanismi di indicizzazione e di contrattazione efficienti possono, se lo vogliamo, tutelare il potere di acquisto delle famiglie, e non sarebbe questo bagno di sangue, in ogni caso, quello. Certo, la questione è di un'enorme complessità per quel che attiene la regolazione dei rapporti di debito e di credito internazionali. Lì sì che ci sono delle difficoltà, delle difficoltà che scaturiscono, come sempre, da un fatto politico, cioè dal fatto che chi ci ha guadagnato non vuole cooperare a risolvere il problema. Su questi aspetti stiamo tutti studiando per cercare di capire che cosa succederà, ma il vero problema che hanno gli economisti davanti in questo momento nello studiare questa situazione è che non si riesce a capire quale potrebbe essere il disegno politico o la forza politica o, come dire, sì, quella forza politica in grado di guidare questo tipo di processo, perché in Italia attualmente non c'è. Io ho invitato all'ultimo convegno che ho organizzato a Pescara, dove anzi, grazie a Dio, e ringrazio molto tutti, sono in un dipartimento che mi consente di organizzare eventi di livello internazionale con una buona produttività, ho conosciuto un economista che volevo conoscere, che ho invitato, Roberto Frankel, che è stato in Argentina il consigliere del governo nella fase nella quale l'Argentina si è tirata fuori dal macello nel quale stava. Lui mi descriveva molto bene qual era lo stato dell'arte un mese, due mesi prima della crisi. Lui era totalmente isolato, soprattutto da parte degli economisti – chiamiamoli così – di sinistra, perché era l'unico che diceva che comunque si sarebbero dovuti sganciare dal dollaro, e non c'è nulla di più a destra di un economista di sinistra in una crisi gestita dalla destra. Questo è un fatto. Perché per chi dice la verità purtroppo non c'è posto né prima né dopo, perché purtroppo la verità è un vizio seriale, cioè se tu l'hai detta prima la puoi dire anche dopo. Purtroppo ha questa caratteristica spiacevole che non fa mai particolarmente comodo al potere, come non fa mai particolarmente comodo al potere la cultura. Questo lo sappiamo. D'altra parte, come dire, il progetto europeo in Italia si è appoggiato o è stato concomitante, è stato correlato, come diremmo noi economisti, a una distruzione del sistema universitario di proporzioni cosmiche, è inutile che ci giriamo intorno. Va bene, non parliamo di questo. Lui diceva “qualche politico mi chiamava e io gli dicevo 'senti, sì, che dobbiamo fare? Che succederà?', io te lo posso dire, ma bisogna che noi ci sediamo a un tavolo e che mi dite voi, come politici, che cosa potete fare”. E quello che lui dice è che lo snodo della situazione si è avuto quando i politici hanno deciso di fare il corralito. Cos'è il corralito? Il corral è il recinto. Il corralito è stato il procedimento con il quale loro hanno deciso che i prelievi dai conti correnti bancari venivano limitati. Perché lo hanno fatto? Per evitare un bank run e una fuga di capitali all'estero, che era già in corso.


MESSORA: hanno impedito ai piccoli risparmiatori, in realtà, di prelevare.


BAGNAI: ma questo abbiamo anche bisogno di dirlo? Certo, la stalla si chiude tipicamente quando i buoi sono scappati, però nella stalla c'era ancora abbastanza fieno, insomma, e diciamo mettere quel recinto era una misura indispensabile per evitare che succedesse un'autentica catastrofe. Una volta presa quella decisione è chiaro che si sono potute prendere le altre, quindi sganciarsi e quindi tutto il resto. In questo momento uno con chi va a parlare in Italia per dirgli “cosa facciamo per uscire dalla trappola?”? Tu con chi andresti a parlare? Va beh, parliamo di altro allora. C'è il sole, è estate, andiamo al mare. Capisci? Il problema è un pochino questo. Sono state fatte decine di proposte articolate, più o meno sensate, su scenari di uscita consensuale o non consensuale di un paese, e comunque è evidente, perché era stato prima da studiosi come Martin Feldstein, dopo da studiosi meno noti ma altrettanto sensati, che qui bisogna pensare comunque a dei trattati che siano più flessibili e non più rigidi, in cui delle regole di uscita devono essere in qualche modo previste.


MESSORA: pensa che stiamo per siglare... Scusa se rido, perché tu dici delle cose ragionevoli e a me viene in mente poi l'irragionevolezza sempre che aumenta in maniera costante e a cui andiamo incontro.


BAGNAI: come gli afflussi di capitale.


MESSORA: stiamo per firmare uno di questi trattati, che incidentalmente si chiama MES o ESM in inglese, che addirittura non solo non prevede regole di uscita, ma prevede che se tu lo sigli come governo, lo ratifichi, i governi futuri non potranno deratificarlo, cioè non potranno più uscire, anche se cambi governo. Quindi l'autodeterminazione di un popolo sparisce completamente.


BAGNAI: sì, ma vedi, se io adesso mi trasformo per un attimo da economista ortodosso a economista di sinistra, anche della sinistra di sinistra, però la sinistra di sinistra perbene e decotta, tipo quella del Manifesto, quella di Sbilanciamoci, ti dirò “nazionalista! Nazionalista vetero-ottocentesco!” C'è stato un periodo in cui chi era di sinistra leggeva solo Marx e questo periodo per fortuna è finito, consegnandoci un periodo in cui chi è di sinistra non ha letto neanche Marx. Perché io non l'ho letto, perché non sono un marxista, perché sono...


MESSORA: se il nuovo che avanza è Renzi per la sinistra, non se ha letto Marx, forse ad Arcore.


BAGNAI: adesso ti faccio una... “Tu ce l'hai coi giovani!”. Quello è il rinnovamento, amico mio. Il rinnovamento nel nostro paese e te lo cucchi. Io mi sono anche piacevolmente intrattenuto in uno studio televisivo con un altro esponente di questo rinnovamento, insomma. Questi non hanno letto neanche Marx perché... Neanche io l'ho letto, ma io non faccio il sinistro, io faccio l'ortodosso per lavoro. Ma qualcuno che lo ha letto mi ha detto che Marx era abbastanza convinto che la lotta del proletariato fosse in primo luogo lotta contro le borghesie nazionali. Questi invece di che cosa favoleggiano? Di che cosa blaterano? Di che cosa starnazzano? A seconda dei propri... Di questo meraviglioso sindacato europeo, cioè ci dovremmo tutti iscrivere all' Ig Metall noi, nel momento in cui l'Ig Metall in Germania sta perdendo, ovviamente, iscritti perché c'è una certa desindacalizzazione in un paese nel quale i salari reali stanno scendendo e in un paese nel quale il precariato impazza, checché ne pensino i nostri sinistri di sinistra. Questi hanno totalmente perso qualsiasi parametro. La sovranità nazionale un suo significato ce l'ha, perché la nazione oggi è lo spazio nel quale i cittadini possono esercitare un controllo democratico sulle istituzioni. La parola “internazionale”, che è un aggettivo, si traduce in un sostantivo che è “capitalismo”. Prima che si coordinino, come dico io scherzando sul blog, l'algonchino, il samoiedo e l'ottentotto e tutti insieme, chi con le penne in capo, chi col casco di banane, vadano a bussare alla porta del capitalismo e dirgli “senti, facciamo un po' i conti”, nel frattempo noi saremo tutti morti. Noi dobbiamo preoccuparci di preservare degli spazi di democrazia nazionale, non cedendo in primo luogo la nostra sovranità. È un suicidio questo. È una cosa che non porta da nessuna parte. Nessuno lo ha detto che grande è bello. Le potenze imperiali fanno la fine delle potenze imperiali: cadono. La Germania sta cercando di realizzare questo sogno più o meno da sempre, prendendo o dando mazzate sui denti, prima ai romani, poi via via, poi il Drang nach Osten, però periodicamente deve rientrare nei propri confini, dove sta tanto bene, è una forza importate della civiltà europea, ha dato uno sviluppo alla nostra cultura, alla nostra musica, alla nostra filosofia, al nostro pensiero scientifico. Gauss era tedesco. Vogliamo parlare di un autore che per me è importante perché occupandomi di calcolo delle probabilità, così, a tempo perso, mi servo ancora... Questa è la civiltà. Stavamo ognuno a casa nostra, viaggiavamo, perché il progetto Erasmus si chiama Erasmus perché Erasmo da Rotterdam viaggiava. E chissà come gli riconoscevano i crediti quando passava da un'università all'altra. Io per riconoscere i crediti di uno studente belga ci metto il doppio del tempo che per ammettere nel mio corso di laurea uno studente marocchino. Ma lo sapete questo? Questa è l'integrazione che stiamo realizzando. Va bene, non voglio scadere nell'aneddotico. La sovranità nazionale non un retaggio ottocentesco, cari amici che pensate di essere di sinistra. La sovranità nazionale significa riconoscere che noi abbiamo possibilità di confrontarci in termini democratici con istituzioni, e abbiamo un controllo molto labile, come la storia italiana dimostra, ma comunque un minimo ce l'abbiamo, con le istituzioni nazionali. Noi stiamo parlando di fare integrazione fiscale, cioè una cosa che le potenze che hanno privatizzato i profitti non vogliono fare, e se anche volessero farla richiederebbe il trasferimento di ingenti somme a un bilancio federale, il quale dovrebbe poi agire da buon padre di famiglia facendo gli interessi dei più deboli e in pratica significherebbe, se lo si volesse fare, dare più soldi a persone che noi controlliamo ancora di meno, e tutto questo sulla base del presupposto che noi non ci possiamo governare da soli perché da noi c'è la corruzione (con quattro “Z”). Ma la corruzione c'è anche a Bruxelles. In quei palazzi sappiamo che sono ospitate lobbies con tanto di uffici, perché anche normale, voglio dire. Non nascondiamoci dietro un dito, non stracciamoci le vesti.


MESSORA: Alberto, cosa ne pensi delle valute complementari come lo cheque? Possono contribuire ad aiutare l'economia locale oppure no?


BAGNAI: quando sono arrivato in Francia quest'anno, proprio esattamente la prima notte il telegiornale ha fatto un servizio di 15 minuti sul Chiemgauer che è una moneta locale della Baviera, spiegando come funzionava, come non funzionava, che tipo di beneficio aveva. Di tutto questo argomento in Italia non si sente minimamente parlare, mentre sembra che in paesi europei, in Germania ce ne sono una quindicina, una ventina di queste monete qui. Io sono per la flessibilità e quindi questo significa che, secondo me, uno strumento che in qualche modo può aumentare la liquidità di un sistema produttivo locale, tra l'altro incoraggiando cose che secondo me andrebbero incoraggiate, come la filiera corta per ovvi motivi, dato il significato locale che la valuta assume, eccetera, io non avrei nulla in contrario. Però attenzione, si può immaginare un'architettura monetaria europea su tre strati, come per esempio mi sembra che proponga Luca Fantacci, che ho conosciuto incidentalmente in una trasmissione televisiva e che secondo me fa delle proposte molto interessanti.


MESSORA: la moneta di Nantes?


BAGNAI: sì, quest'ultima cosa non ho avuto proprio il tempo materiale di leggerla, ma lui in trasmissione ha fatto una riflessione molto intelligente, secondo me. Non c'è neanche bisogno di distruggere l'euro, non è che vogliamo ghigliottinarlo, l'euro può restare come moneta per la regolazione degli scambi tra le banche centrali, esattamente come poteva essere per certi versi l'Ecu nel sistema monetario europeo, e poi si può ripristinare un sistema di cambi flessibili tra le valute nazionali e, perché no, prevedere anche che esistano delle valute locali. Per esempio Roberto Frankel ci diceva una cosa molto interessante, che questo tipo di valute ha avuto un ruolo molto importante nel processo di uscita dall'Argentina dalla crisi, perché in un momento nel quale evidentemente, per ovvi motivi, vedi il corralito, la liquidità era venuta a cadere, le valute locali hanno preso il loro posto e tra l'altro sperimentando dei tassi di inflazione praticamente minimi, perché comunque la gente aveva fiducia in quell'esperimento e l'ha dimostrata e questo ha contribuito a salvare nel processo di transizione. Adesso credo che questa esperienza si sia esaurita, tra l'altro mi sono dimenticato di chiederglielo, perché abbiamo parlato di talmente tante cose. La lezione che viene dalla teoria delle aree valutarie ottimali è che la moneta deve essere dimensionata sul mercato del lavoro, perché se la moneta non è dimensionata sul mercato del lavoro, gli shock anziché tradursi in una svalutazione esterna della moneta, si traducono in una svalutazione interna del salario. Ora che io sappia l'Italia ha il suo mercato del lavoro con le sue tipologie di contratti, la Francia ha il suo mercato del lavoro con le sue tipologie di contratti, lo stesso per l'Austria, la Germania, la Svizzera che non fa parte dell'Eurozona ma te la metto tanto per farti capire che comunque stiamo parlando... E allora? Allora bisogna tornare comunque in questa architettura monetaria, che può anche essere multilivello, può anche avere tre livelli, una moneta per le banche centrali, ci deve essere comunque uno strato che sia dimensionato sui mercati del lavoro che sono ancora nazionali. Quando poi avremo il mercato del lavoro europeo, che significa che tutti parleremo, non so, 17, 27, 47 lingue o comunque significa che perlomeno se versiamo i contributi in un paese e poi ce ne andiamo a lavorare in un altro, sappiamo che pensione ci dà quell'altro, significa che se prendiamo una laurea in un paese sappiamo che ci viene riconosciuta in un altro, cosa che adesso non so, sì, in teoria forse è già così, ma in pratica ho i miei dubbi, sappiamo che se abbiamo un certo tipo di contratto lo troviamo anche in un altro paese. Quindi muoversi è facile perché sai quello che trovi, sai quello che lasci. Io adesso se lascio l'università italiana, poniamo, non so cosa trovo in quella francese, devo studiare un anno per capirlo.


MESSORA: se restiamo nello scenario dell'uscita dall'euro, significa ritornare alla sovranità monetaria.


BAGNAI: sì.


MESSORA: sovranità monetaria gestita dalla banca nazionale, dalla Banca d'Italia, o gestita dalla politica tramite nazionalizzazione della banca centrale? Entrambe le soluzioni hanno per alcuni dei lati critici oppure dei vantaggi.


BAGNAI: qui dobbiamo tornare sempre al solito punto metodologico che non esiste la pallottola d'argento. Certo che ogni soluzione ha i lati critici. D'altra parte, augurando a ognuno di noi la salute, che è la cosa più importante, e noi siamo già in un'età che ci consente di apprezzare queste parole, capiterà a qualcuno di prendere di una medicina, quindi se ha la pazienza di leggersi il foglietto, vedrà che ogni medicina ha tante controindicazioni. È un fatto della vita. È un fatto della vita che gli economisti chiamano nel modo seguente, non ci sono free lunch, non si sono pasti gratis, nulla è solo buono. Apro e chiudo una parente, se mi perdo mi riporti tu sul pezzo, però è una parentesi divertente. Ti avevo detto della credibilità, “dovete essere più credibili”, la credibilità veniva proposta negli anni '90 come una panacea per i nostri mali. Certo. Ma se tu sei credibile che cosa succede? Succede che i mercati finanziari hanno fiducia in te e quindi ti danno un fracco di soldi. Cioè, la credibilità, che è qualche cosa che ti permette, per esempio, di fare delle politiche deflazionistiche credibili, è anche qualche cosa che ti permette di indebitarti anche, in realtà, oltre le tue reali necessità. Quindi, come dire, nulla è gratis. Anche la credibilità si paga. E paesi come la Grecia o come il Portogallo, come la Spagna e per certi versi anche come l'Italia, che l'hanno acquisita aderendo all'euro, adesso stanno pagando il conto in termini di difficoltà di sostenere il debito estero che hanno contratto e che non avrebbero contratto se fossero state percepite come meno credibili. È banale, è semplice. “Bagnai, sei troppo semplice”, “Bagnai, sei troppo complicato”. Siccome mi criticano tutti, come diceva Andreotti, ho la certezza di dire delle cose giuste. Torniamo sul pezzo. La sovranità monetaria uno se la riprende per usarla. Questa idea che lo scopo della Banca Centrale sia fare lo sgambetto al Ministero del Tesoro è un'idea totalmente delirante. Cosa voglio dire con questa frase? Usciamo di metafora. A partire dal '79 in Italia, ma dal '74 o '73, non ricordo, in Francia con la legge Giscard, a partire da, in Europa, per motivi che cominciano ad essere chiari a tutti adesso, si è affermata l'idea che la Banca Centrale dovesse agire in modo scoordinato o se vuoi indipendente dalla politica fiscale, dal Ministero del Tesoro. In Italia lo abbiamo chiamato “divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia”. Per tutti gli anni '80, '90, '010, a chi mi parlava di Banca Centrale indipendente io chiedevo sempre “da chi?”. Nessuno mi ha mai risposto. L'indipendenza, come la dipendenza, è sempre da qualcuno o da qualcosa. Mi viene in mente la domanda del tuo lettore che voleva sapere cosa ne penso della liberalizzazione delle droghe leggere. Ne penso quello che ne pensa Milton Friedman, andate a documentarvi e non mi fate esprimere in un paese cattolico su temi che potrebbero rivolgersi contro di me. Allora, questa idea della Banca Centrale indipendente è una boiata pazzesca, perché va contro tutto quello che noi studiamo nei nostri libri di scuola, dove abbiamo un bel modello keynesiano che chiamiamo affettuosamente IS-LM - questo per chi lo sa e chi non lo sa non ha bisogno di entrare in dettagli – dove ci sono due cose: c'è la politica fiscale e la politica monetaria che se sono coordinate, ovviamente realizzano degli obiettivi più ambiziosi e con meno costi per la collettività che se sono scoordinate. Che cosa ha significato per noi avere una sovranità monetaria limitata? Noi la sovranità monetaria limitata ce l'abbiamo appunto dal divorzio, dall'inizio degli anni '80. Ha significato una cosa molto semplice, che siccome nel frattempo eravamo entrati in degli accordi di cambio, i nostri tassi di interesse sono schizzati verso l'alto e lì è sorto il processo di accumulazione del debito pubblico, perché il debito pubblico è diventato un debito che lo Stato contraeva per pagare gli interessi sul debito che contraeva per pagare interessi sul debito che contraeva per pagare... Con il divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia in realtà si è innescato un meccanismo di un certo tipo, che era il meccanismo... Dunque, quand'è che erano sposati Tesoro e Banca d'Italia? Erano sposati quando la Banca d'Italia era quello che oggi si chiama, molto impropriamente, il prestatore di ultima istanza, molto impropriamente perché quella è una funzione che la Banca Centrale esercita rispetto al settore bancario. In realtà era l'acquirente residuale dei titoli di Stato sul mercato primario. Che vuol dire? Che lo Stato aveva da coprire un fabbisogno da 100, d'accordo, all'ora stampava 100 di titoli e diceva “il tasso è il 3%”. A quel tasso il mercato poteva comprarne 30, 70, il resto se lo prendeva la Banca d'Italia, che di fatto non pagava interessi, nel senso che il Governo pagava gli interessi ma poi la Banca d'Italia li retrocedeva. Di fatto quello era un debito a interesse zero che corrispondeva a una creazione di moneta, attraverso il cosiddetto canale di creazione di moneta del Tesoro, perché erano titoli del Tesoro che collocati presso la Banca d'Italia, venivano pagati dalla Banca d'Italia, tra virgolette, stampando moneta e corrispondeva la cosiddetta monetizzazione del deficit, quella cosa che “aiuto! Crea inflazione! Crea inflazione!” Ma negli anni '70 c'è l'inflazione perché non c'era stato il divorzio. Ma signori, negli anni '70 il prezzo del petrolio prima è quadruplicato, nel '73, e poi è raddoppiato. Ora che in quelle circostanze ci possa essere un po' di inflazione, ma io lo darei anche abbastanza per pacifico e assodato, è abbastanza fisiologico. Non credo che questo dipendesse dal fatto che la Banca Centrale stampava moneta. Attenzione, che sia la moneta a causare i prezzi è una lunghissima storia e nessuno ha detto la parola fine su questo per un motivo molto semplice, perché se i prezzi aumentano per uno shock esogeno, tipo il prezzo del petrolio quadruplica, la Banca Centrale in qualche modo è costretta a ratificare questo shock stampando moneta, perché altrimenti l'economia collassa, non ci sono più i soldi per pagare i beni. Quindi non si sa troppo bene se siano veramente i prezzi a causare la moneta o la moneta a causare i prezzi. Nessuno risolverà mai questo problema e quello che sappiamo però...


MESSORA: poi c'è chi dice che in un'economia sofferente, come per esempio è la nostra, dove c'è molta disoccupazione, stampare moneta non comporta inflazione semplicemente perché non c'è lavoro e questa moneta non finisce poi nelle tasche delle persone.


BAGNAI: allora, da ortodosso ti devo dire che i prezzi seguono la legge della domanda e dell'offerta. Nel momento in cui in questo momento lo Stato decidesse di finanziare, anche stampando moneta - che cosa? - il mantenimento di quei posti di lavoro che vuole tagliare o l'erogazione di quei servizi pubblici che sta già tagliando, questo che cosa significherebbe? Significherebbe distribuire reddito e quindi creare domanda, in una situazione nella quale però c'è eccesso di offerta. Le risorse sono disoccupate, ci sono i disoccupati in giro e ci sono stabilimenti che chiudono. In queste circostanze abbiamo tanta offerta e poca domanda. Se lo Stato aggiunge la sua domanda, finanziandola stampando moneta, come dovrebbe fare nell'ambito della sua sovranità, è ovvio che non ci sarebbe una ventata inflazionistica. È altrettanto ovvio che questi processi vanno gestiti e che naturalmente... Però, allora, vogliamo affrontare un problema alla volta? Vogliamo morire oggi perché se no tra quattro anni avremo inflazione? A me questo sembra assurdo. È assurdo e temo che sia in cattiva fede. Ci sono delle circostanze ormai nelle quali sei costretto a pensare che chi ti sta davanti sia in cattiva fede, perché almeno pensi di avere di fronte una persona razionale. Ci sono persone, interlocutori, delle quali tu oggi non puoi fare a meno di pensare che se sono in buonafede sono totalmente imbecilli. Io ho fiducia nell'uomo, non voglio pensare di avere di fronte un totale coglione quando parlo con qualcuno. Perdonami, questa tagliala se vuoi, ma purtroppo la realtà è così. Cioè ormai abbiamo stravolto il senso della nostra esistenza, delle parole. Chiamiamo “unione” darci le mazzate sui denti. È anche questo stravolgimento di senso che poi alimenta il nostro autolesionismo. Prima dicevo le nostre prospettive si stanno chiudendo, ma tu pensa a una persona che perde il lavoro, che magari ha la nostra età, quando trovarne un altro è piuttosto difficile, tu ci sei riuscito, te lo sei inventato, ma non tutti sono così creativi.


MESSORA: tra l'altro devo dire grazie ai giornali che non danno le notizie, perché se le dessero io sarei disoccupato.


BAGNAI: esatto. Tu hai occupato uno spazio. Esisteva una domanda e la domanda crea l'offerta, non è il contrario.


MESSORA: un altro esempio di quelli che dipendono da coloro che criticano poi, in fondo.


BAGNAI: certo. Però io credo che ormai certi italiani preferiscano sentirsi dire che sono improduttivi, corrotti e ladri, e che quindi sia colpa loro quello che sta succedendo, e che i tedeschi siano produttivi, incorrotti e generosi, perché questo almeno stabilisce un senso, si crea una favola nella quale ci sono dei buoni e dei cattivi; tu stai dalla parte del cattivo, ma almeno stai in una favola, non stai nel delirio. Quello che stiamo vivendo è un delirio di irrazionalità. Ma non lo dico solo io, lo dice anche Gustavo Piga, per esempio, che mille volte ha sottolineato l'irrazionalità totale delle politiche che vengono imposte da questi governi ai popoli europei. Allora pensare “io sono cattivo, loro sono bravi” ristabilisce un senso, un senso distorto. Quando parli con le persone – io ci vado, perché c'è anche questa cosa “Bagnai, tu stai nella torre d'avorio. Magari lo diranno anche a te – la prima cosa che dicono è “noi pensavamo che fosse colpa nostra”. Io sono stato a parlare a degli imprenditori a Chieti, nel corso di una scuola di formazione sull'apertura ai mercati esteri, e sono uscito quasi con le lacrime agli occhi, perché alla fine avevo di fronte delle persone che in modo artigianale, se vuoi casuale, con molta tenacia, con molto intuito, erano riusciti ad aprirsi dei mercati, ma tipo imprenditori piccoli abruzzesi nel campo della meccanica di precisione che vendono pezzi ai grandi cantieri navali olandesi o tedeschi, stiamo parlando di questo, quindi loro lo sanno che noi siamo produttivi, che hanno finanziato l'aggiornamento tecnologico delle loro aziende, riuscendo a non licenziare i lavoratori. Questi piccoli imprenditori abruzzesi, alla fine uno si è alzato e ha detto “ma scusate, noi siamo qui, riusciamo a vendere all'estero, abbiamo mantenuto l'occupazione, abbiamo aziende che tutto sommato in questa crisi sopravvivono, siamo delle persone normali. Ma allora perché in questo paese le cose stanno andando così?” Cioè, la domanda era proprio il senso di tutto questo. Qui secondo me si va al problema dei costi della politica, perché il costo della politica non è la corruzione, la mazzetta, certo quella costa, e il lettore degli organi di informazione, che lasciano tanto spazio a te e a me per dire la verità, perché subissano di menzogne i loro lettori, su quello insistono perché è una verità evidente. Certo, c'è la corruzione, la mazzetta! Ovviamente solo in Italia, in Germania no. Però, chissà, forse andando a vedere... Vi voglio mettere questa pulce nell'orecchio.


MESSORA: ricordo che il Presidente della Repubblica Tedesca si è dovuto dimettere recentemente proprio per problemi di corruzione.


BAGNAI: non ci posso credere! Mi crolla un mito. Adesso mi fai diventare eterodosso con una notizia di questo tipo. Io che ero ortodosso, che volevo pensare che chi risparmia è bravo e che chi spende è cattivo, che volevo pensare che l'economia capitalistica è basata sul credito e non sul debito, perché non capisco che se erogo un credito qualcun altro ha un debito, perché così sono gli ortodossi. Va bene, torniamo sul pezzo. Il vero costo della politica non è questo. Questo è un costo, ma il vero costo sono le decisioni sbagliate, l'aver messo un intero paese in trappola. Quando io ancora credevo nella sinistra perbene e decotta e mi esprimevo nelle sue sedi, senza capire che in quelle sedi il dibattito era del tutto orientato, peggio che negli studi televisivi. Cioè, il Manifesto ha esplicitamente ammesso, per bocca della sua direttrice, che io ho il piacere relativo di ascoltare adesso ogni mattina a Prima Pagina, di aver tenuto un dibattito sull'euro che era orientato a scongiurare la follia del ritorno alle monete nazionali. Cioè non per parlarne. Quindi io lì ho fatto...


MESSORA: hanno una tesi e devono in qualche modo sostenerla.


BAGNAI: perfetto. Allora, nel sostenere quella tesi io mi esprimevo e mi veniva regolarmente dato del complottista perché facevo un ragionamento che Marx avrebbe chiamato “di materialismo storico”. Cioè, le logiche economiche nei processi storici contano. Quanto contano? L'1%? Il 99%? Non lo so, però contano e parliamone. Un "cui prodest" - con la “P” maiuscola per ovvi motivi – in quello che è successo c'è!


MESSORA: ..."cui Prodi".


BAGNAI: certo. Infatti io, diciamo, volevo scriverlo così ma poi non l'ho fatto. In quello che è successo, cioè in questo gioco, non la Germania e l'Italia impersonate da due fantocci come nel teatro dei pupi siciliani, ma alcune istanze del capitalismo tedesco, alcune istanze del capitalismo italiano hanno tratto benefici e tutto concorreva al bene, per loro, nel migliore dei mondi, per loro, possibili, per loro. Il vantaggio del capitalismo del centro, ne abbiamo parlato, è di due nature, primo investendo capitali in periferia lucra interessi più grandi che investendoli a casa propria. Il credito al consumo in Grecia aveva tassi di interesse che erano tre volte più alti, tre punti più alti di quello in Germania. Quando ti dicono “no, ma l'euro ci ha realizzato la convergenza, i tassi...” I tassi sul debito cosiddetto sovrano si sono tutti avvicinati, i tassi sui debiti privati erano sventagliatissimi, quindi questo consentiva opportunità di arbitraggio. Poi ha un altro vantaggio il capitalismo del centro, che è che vende tanti beni e quindi lucra profitti industriali. Il capitalismo della periferia che vantaggio ha? Ma è molto semplice, lo abbiamo visto all'opera miliardi di volte: l'Europa lo chiede. Il vincolo esterno permette al capitalismo della periferia di disciplinare i propri sindacati e quindi di realizzare quella politica di repressione dei salari reali nella quale siamo incappati dritto per dritto nel '79 e dalla quale non stiamo uscendo, e naturalmente, siccome ancora in tutti gli anni '80 e fino almeno al '96 la produttività italiana è cresciuta a ritmi comparabili a quella tedesca, se la produttività cresce ma i salari no, cos'è che aumenta? I profitti. Perché se c'è più prodotto e si paga di meno chi lo produce, si mette di più in tasca quello che lo vende. Questo mi sembra abbastanza evidente. Quindi diciamo, i vari capitalismi, ognuno aveva da tirare il suo beneficio da questo gioco. Sulla deindustrializzazione io non mi pronuncio. Adesso non so quali sono le fonti. Sicuramente lui, essendo vicino a livelli di governo, avrà delle fonti per dire. Ma cosa ci hanno guadagnato è semplice. Del resto tieni anche presente che la deindustrializzazione si sposa a un processo, diciamo così, di mercatizzazione dei mercati finanziari, alti tassi di interesse, eccetera, di grosso spostamento della distribuzione del reddito a favore delle rendite. La deindustrializzazione può anche essere semplicemente che un imprenditore vende la sua azienda perché capisce che guadagna di più investendo sui mercati finanziari. Ma tu guarda il buon Tanzi, con la Parlamat che adesso è stata spolpata da Lactalis, come Dagospia sapientemente ci informa. Quella è la deindustrializzazione. Andiamo a vendere aziende che funzionano bene, il management i soldi li usa per fare altre cose. Ma è tutto all'interno di un sistema perverso che si è spostato nel senso di andare a gonfiare bolle con i soldi, anziché realizzare... Prego.


MESSORA: ti ho importunato per oltre due ore. Non so quanti lettori ci siamo tirati dietro fino adesso, ma ti faccio una domanda che dobbiamo chiudere in sei minuti perché altrimenti finisce la cassetta.


BAGNAI: sono prolisso, perdonami.


MESSORA: la domanda è questa: tu credi che un'Italia che faccia ritorno alla sua sovranità nazionale, cioè che esca dall'euro, recuperi la sovranità monetaria e tutto quello che ne consegue, risulti un po', come molti allarmano, un guscio di noce in balia delle tempeste, dei Brics, dei paesi emergenti, della Cina, delle grosse superpotenze e quindi non riesca più a recuperare un tenore di vita sufficiente da garantire ai propri concittadini?


BAGNAI: io, visto che abbiamo poco tempo, ti rispondo con un'altra domanda. Se ci fosse una tempesta, tu preferiresti essere un guscio di noce o avere una pietra al collo? Perché di questo stiamo parlando. Usare in modo terroristico la minaccia dei paesi emergenti è solo un'altra sfaccettatura della disinformazione nella quale siamo incappati. I paesi emergenti stanno emergendo. Lo sappiamo. La Cina? Tranne una lievissima increspatura nella sua storia, che è durata un secolo e mezzo, da quello che sappiamo, dagli studi di economisti illustri, ha contato, da quando c'è, per il 30% del PIL mondiale e sta tornando ad occupare quel posto, che è il posto che le spetta di diritto perché conta per il 30% della popolazione mondiale. Ora vado a spanne, in realtà non è così, ma ci siamo capiti. Questo è un processo fisiologico, noi ci dobbiamo conformare ad esso, non è particolarmente pericoloso per noi perché può essere tanto una minaccia quanto un'opportunità. L'Italia non è piazzata così male sui mercati emergenti. Ci sono paesi, come la Francia, che stanno messi peggio di noi su quei mercati, in alcuni settori di quei mercati, che hanno deficit commerciali, mentre noi non ce li abbiamo. Noi abbiamo un grosso deficit perché stiamo pagando interessi all'estero, e lo spread non migliorerà questa situazione. Io non condivido questa valutazione pessimistica, perché non c'è nulla nella storia dell'economia che mi dica che i paesi piccoli necessariamente vanno a fondo. L'economia è sempre stata grande, è sempre stata globalizzata. Se uno va a vedere quanto viaggiavano le merci nel Medioevo capisce che non è una cosa che abbiamo inventato oggi. I Comuni italiani sono stati, ognuno a casa sua, un modello di sviluppo, di creazione di cultura, di sviluppo economico. Quindi di che cosa stiamo parlando? Veramente è cambiato tutto? Io ho dei grossi dubbi. Oggi chi ci dice che tutto è cambiato lo fa con un intento profondamente reazionario, che è quello di cercare di farci credere che la storia non ha lezioni da offrirci. Invece la storia ha lezioni da offrirci. Noi camminiamo da quattro milioni di anni e negli ultimi 400 anni non è che siamo cambiati così radicalmente sotto il profilo antropologico, sociale, culturale ed economico. Andiamo a vedere chi è andato a gambe all'aria anche negli ultimi trent'anni e perché, vedremo che ci sono paesi piccolissimi nei quali si vive bene. Allora quando fai questo discorso ti dicono “sì, ma l'Italia non ce la può fare perché non è né piccola né grande, è medio”. Ho capito. Se gli argomenti sono questi allora, però, forse è meglio che la discussione la chiudiamo qui.


MESSORA: ringrazio Alberto Bagnai. Grazie per la tua disponibilità, grazie per la tua resistenza fisica.


BAGNAI: io sono 12 anni che lotto, perché oggi posso dirlo di fronte una telecamera, molte volte l'ho detto a cena di fronte a piatto di pasta, passando per un pazzo. Capisci che un'occasione per sfogarmi, se me la dai, lo fai a tuo rischio e pericolo.


MESSORA: e grazie soprattutto anche a tutte le persone che con il loro contributo hanno reso possibile questa intervista che va a vantaggio della collettività.


BAGNAI: li ringrazio molto anch'io e sono stato veramente commosso nel vedere il successo che ha avuto il finanziamento. Spero di aver soddisfatto le vostre curiosità. Se ne avete altre che non ho soddisfatto, venite sul mio blog o ci rivedremo con Claudio e proveremo a soddisfarle tutte.

 Trascrizione monumentale ad opera di Maria Laura Borruso